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Vecchio 08 novembre 19, 22:06   #61 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da mattafla Visualizza messaggio
Grazie per i preziosi suggerimenti, da qualsiasi parte suoni la campana.
Anche Mach.99 ha le sue ragioni. Chiedo scusa perché in me c'è purtroppo la tendenza a scrivere troppo prolissamente.
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Mattfla, una doverosa precisazione:
io l'ho letto, era solo una considerazione dato il gran volume di scritto, tanta gente oramai non ha voglia di leggere e pensarci.
Mach .99 non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 10 novembre 19, 17:44   #62 (permalink)  Top
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L'avatar di mattafla
 
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Superfluità delle derive di senza coda a freccia.

Andyflyer concordo perfettamente.
Mach.99 ti ringrazio della precisazione.

Bravo Ettore, fai benissimo quando preferisci andare al campo a volare, però non direi con gli altri matti..., piuttosto direi con gli altri Aeromodellisti, con il massimo rispetto. Ognuno è libero di seguire i suoi hobbies come più gli aggrada, nel rispetto dei giusti atteggiamenti altrui.

Anche giocavik e milan hanno in parte ragione, tuttavia nei fatti il cartoncino bristol impiegato è più indeformabile di quel che potrebbe apparire a prima vista, anche se certo non si comporta come una struttura alare geodetica, tuttavia consentendo considerazioni pratiche insospettabili, reggendo a lungo l'indeformabilità, quasi come un balsetta.
Provare costa solo una visita in cartoleria, anche senza salire al Pordoi.
Umberto, puoi ripetere facilmente ogni modello, ma in partenza non ripetere il modello con il tuo pseudonimo Milan, si tratta di una pura coincidenza casuale e non lo ritengo un modello validissimo.
Continuo a pensare che nei tuttala a freccia positiva la deriva classica, anche doppia, possa essere superflua: ecco ad esempio un possibile argomento di discussione aerodinamica generale.

In macanza di vere derive il difetto maggiore potrebbe essere il dutch roll, solitamente associato ad un diedro trasversale eccessivo.
Provate a costruire un Giano classico (fatto come in www.pseudospecie.it/Giano.htm) e lanciatelo con modalità standard in aria calma, da altezza umana. Quasi sicuramente dovrete poi centrare la miglior clip e forse eliminare eventuali virate.
Se la costruzione è simmetrica, con modello ben centrato in configurazione MIX 20°, quasi nel 90% dei casi la traiettoria di planata sarà quasi perfettamente diritta, con efficienza circa 7, spesso senza la minima traccia di dutch roll.
In realtà la traiettoria, con clip leggera, al limite della cabrata, seguirà come il cavo di una funivia, in leggera catenaria, ciò che io intendo per traiettoria "seduta", prima che Giano atterri maestosamente circa 12 m lontano dal lanciatore.
Per poco oltre il 10% di casi di modelli eseguiti simili ai miei Giano, soprattutto verso la fine della planata, potrebbe presentarsi un leggero dutch roll, in tutti i casi.
Quando il dutch roll si presenta, si presenta sempre sullo stesso modello.
Quando non si presenta (nel quasi 90% dei Giano classici) non si presenta quasi mai.
Per correggere il dutch roll, a volte non basta diminuire fino all'orizzontale il diedro trasversale del tronco centrale dell'ala (escludendo i 2 anedri delle alette).
A volte il dutch roll succede con modelli che idealmente dovrebbero essere identici al progetto di quelli che, realizzati in volo, non vanno mai in dutch roll.
Quelli che non ci vanno mai, anche dopo decine di lanci, non ci vanno proprio mai in dutch roll.
Diciamo che il 70% dei Giano classici, se fatti e corretti bene, plana sempre benissimo!
Perché qualcuno, diciamo il 40%, del restante 30%, cioè circa il 12% del totale, va invece sempre in dutch roll, anche corretto con diedro trasversale del tronco centrale reso in apparenza inesistente (pur sempre avendo le 2 alette convergenti inclinate in anedro circa 20° sotto ogni loro semiala)?

Non pensate che quel 12% di Giano scodinzolanti sia costruito sempre male, anche se in minima parte ciò è possibile.
Talora, solo peggiorando leggermente la clip, o con refilamenti fortunati del cartoncino, talora il loro dutch roll diminuisce un poco, ma raramente in quel 12% scompare del tutto, eppure molto raramente è totalmente scomparso qualche volta.
Per me dipende principalmente dalla posizione del centro di spinta laterale rispetto al baricentro del tuttala senza derive tradizionali.

Qui sì do pienamente ragione a Umberto, perché il centro di spinta laterale dipende dall'inclinazione delle alette, inclinazione che in pratica non si può ricopiare ripetendola sempre assolutamente identica.
Resta il fatto che il 70% dei Giano vola sempre benissimo senza particolari derive parallele, dunque una certa configurazione di tuttala a freccia può volare sempre senza derive tradizionali; ciò è sempre accettabile anche per tuttala più impegnativi?

L'importante è sapere se una teoria è sempre giusta, perché poi si può fare senza sorprese un tuttala impegnativo, ad es. l'aliante Prandtl-D NASA, per il quale tale teoria della superfluità delle derive appare pienamente confermata (ed anche nel B2 Spirit, che non è un aliante).
Non dimenticate che i miei aliantini tuttala di cartoncino sono a svergolamento anteriore totalmente a comandi anteriori sul bordo d'entrata, cosa sulla quale abbiamo nel forum già discusso in passato, senza definitive conclusioni valide, almeno per me.
Credo che si continui a dubitare dei comandi anteriori anche alla NASA, pur restando ad impiegare dei tradizionali comandi posteriori sul bordo di uscita dell'aliante tuttala Prandtl-D.
Per il mio aeromodellismo dei tuttalini Giano lo svergolamento anteriore unificato ai comandi anteriori va benissimo, anzi per me è un caposaldo fondamentale per veleggiare il più semplicemente possibile, alla maniera degli uccelli planatori a coda chiusa (vedere www.pseudospecie.it/Ornitoplanate.htm), caposaldo dai risultati aerodinamici inconfutabilmente migliori di altre configurazioni senza derive tradizionali, purché si operi entro determinate condizioni di gioco aeromodellistico non acrobatico.
mattafla non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 12 novembre 19, 23:10   #63 (permalink)  Top
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.......

..stiamo parlando di tante e tali inesattezze concettuali che ci vuole troppa buona volonta'...poi realizzi che si parla di cartoncino, che se lo pieghi due volte su e giu', nn resiste piu' come se lo pieghi una..e allora chettedevodi'...?..
...diciamo che siamo tra Leonardo e Lilienthal...
(..non esiste la teoria della superfluidita'...e' un'invenzione per attirare l'attenzione...
Gia' il fatto che si interpretino certi fenomeni aerodinamici come generatori di 'spinta' su alianti in planata, fa sorridere...)
...fate finta che nn abbia scritto nulla...
Se c'e' e' solo pche' nn sembri che nn legga o che critichi a prescindere..
giocavik non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 13 novembre 19, 10:19   #64 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da mattafla Visualizza messaggio
Superfluità delle derive di senza coda a freccia.

.........
In macanza di vere derive il difetto maggiore potrebbe essere il dutch roll, solitamente associato ad un diedro trasversale eccessivo.
Provate a costruire un Giano classico (fatto come in www.pseudospecie.it/Giano.htm) e lanciatelo con modalità standard in aria calma, da altezza umana. Quasi sicuramente dovrete poi centrare la miglior clip e forse eliminare eventuali virate..............
Flavio, come ripeto sono piuttosto ignorante riguardo all’aerodinamica e ai tuttala in particolare……o per essere precisi, ho solo un' infarinatura teorica e varie esperienze pratiche con alcuni tuttala RC.
Uno di questi, l’Arado 555 a 4 ventole, non è un tuttala puro e infatti presenta due grandi derive.
Anche l’aliante ERWA 8 ha le derive che se fossi più coraggioso….proverei a togliere!

In ogni modo sono modelli di una certa dimensione (152 cm. di apertura alare per l'Arado e 240 cm. per l'ERWA 8) e nonostante il peso volano bene.

I tuoi esperimenti a mio parere, essendo limitati a modelli non radiocomandati, permettono di valutare SOLO il volo rettilineo e a velocità decrescente e comunque molto bassa.

Tutti sappiamo che i tuttala “full-size” e ancora di più quelli RC in scala ridotta, DEVONO presentare un buon comportamento in volo anche e soprattutto in virata e con un range di velocità piuttosto ampio.

I tuoi modelli, sino ad ora, ti hanno permesso di approfondire solo metà della questione.
Per capire come si comporta in pratica un tuttala in virata e a varie velocità credo che l’unica strada si quella di un modello RC.
…..e in questo caso serve anche un pilota….

ettore
quenda non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 13 novembre 19, 21:50   #65 (permalink)  Top
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Sono d'accordo con quenda. Mi sono divertito anch'io con piccoli tuttala in tavolette di balsa da 1 mm di spessore, andava sempre tutto bene anche con configurazioni non ortodosse. I ridottissimi carichi aerodinamici in gioco e il basso spessore della tavoletta o del cartoncino, vanno bene per n. R. molto bassi e permettono configurazioni difficilmente realizzabili in scala maggiore. Tutto cambia radicalmente quando si passa a modelli di una certa dimensione, dove il profilo alare necessariamente deve assumere uno spessore e una "carenatura" adatta a fornire portanza e resistere alle sollecitazioni derivanti da essa. Tutto questo per dire che apprezzo il lavoro di mattafla, adesso però ci vuole il passo successivo, un modello radiocomandato e qui le cose cambiano e forse di molto.
Edi
Edima non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 14 novembre 19, 08:44   #66 (permalink)  Top
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L'avatar di mattafla
 
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Cari Ettore (quenda) ed Edima,
l'Arado 555 e l'ERWA 8 sono modelli fantastici, da collocare ben incomparabilmente al di sopra dei miei tuttalini di cartoncino.
Io ho scritto che le derive dei tuttala a freccia possono essere superflue, non che siano inutili.
Di primo acchito Ettore non togliere assolutamente le 2 derive dell'ERWA 8, derive che mi paiono convergenti 10°, in tendenza a quelle dei miei tipi MAX.
Penso che nell'ERWA 8 le derive non provochino alcuna forma di reflex nascosto, o più chiaramente di svergolamento nascosto, per torsione delle tips.
Occorrerebbe vedere altri topic per approfondire i modelli di Ettore (ogni aereo/aeromodello fa storia a sé):
- https://www.baronerosso.it/forum/aer...ml#post4965331
- https://www.baronerosso.it/forum/aer...ml#post4843677
Concordo che se io costruissi un aliante tuttala RC sarebbe meglio per imparare aerodinamica, però al momento mi basta sapere che i vari Prandtl-D non hanno le derive e volano magnificamente, per lo scopo per il quale sono nati.
Se mai costruissi un simile tuttala, sarei onorato che Ettore ne divenisse il pilota collaudatore.

Caro giocavik,
"Mi piego ma non mi spezzo"(Jean De La Fontaine), il contrario di "Frangar non Flectar", appare essere la prerogativa del mio cartoncino bristol, utilizzato per le pieghe delle semiali e delle 2 alette tips.
Ho effettuato prove di flessione alternata su una striscia di 3x15 cm piegata a metà e ripiegata alternativamente di continuo al contrario, ruotando le 2 metà fino a 360° tra di loro, per un numero di piegature incognito, allo scopo di valutare la resistenza del cartoncino e la sua attitudine alla costruzione dei miei tuttalini.
Fino a circa 20 ripiegature la striscia tiene perfettamente, nel senso che una piega si può posizionare dove si vuole e poi, lasciatavi, la metà striscia rimane sempre in posizione rigida.
Siamo comunque ben lontani dal punto di snervamento utile in pratica (320?) e dalla successiva rottura del materiale, ben dopo 800 flessioni alternate.
Se facciamo riferimento al peso di mezza striscia posizionata a 90° in orizzontale, rispetto all'altra metà posta in verticale, come in una L, la metà orizzontale resta suborizzontale (da qualche grado a 10° giù dall'orizzontale) fino a circa 40 ripiegature successive, mantenendo la posizione.
Bisogna insistere fino a 80 ripiegature per avere la mezza striscia che da sola cala a 120° partendo dalla verticale (30° giù dall'orizzontale), posizione ove però resta ancora abbastanza stabile senza cedimenti successivi spontanei.
Continuando con le ripiegature alternate si raggiunge un limite di stabilità/instabilità della piega, quando la mezza striscia di riferimento è calata a circa 60° giù dall'orizzontale (150° circa dalla verticale), dopo aver eseguito circa 160 ripiegature alternate.
Si potrebbe definire questo punto il limite di snervamento alternato a 360°, però c'è da considerare che, facendo i tuttalini di cartoncino, le pieghe delle alette di estremità spostate non arrivano mai a 360°, restando piuttosto sull'ordine dei 90° alle massime modifiche di inclinazioni angolari (idem 90° per le semiali).
Quindi possiamo pensare che nei tuttalini il limite di snervamento utile sia ben più alto, direi in numero doppio di modifiche (320?) accettabili nei tuttalini, cioè
allo scopo di riutilizzare lo stesso tuttalino per altre prove di planata, tramite semiali o alette modificate in posizioni mantenibili in volo, durante le successive prove.
Io stimo di non essere arrivato mai a oltre 160 ripetute pieghe sullo stesso modello.

Lasciando da parte i tuttalini, ho continuato per curiosità le ripiegature sperimentali della striscia 3x15 cm, di prova del mio cartoncino.
Ho trovato che le 2 metà restano tra loro attaccate certamente fino a circa 800 ripiegature alternate a 360°, oltre le quali il cartoncino sembrava non rompersi mai.
Il limite di rottura a flessione alternata del mio cartoncino supera certamente il numero di 800 ripiegature continue; non ti so dire quanto, ma credo si possa arrivare a notevolmente di più.
Però mi sono stufato di muovere le mani su e giù per qualcosa di sostanzialmente futile, e quindi stizzosamente ho deciso di rompere io la piega della striscia di prova oltre l'ottocentesima piega, invero a tale scopo dovendo ancora fare una discreta forza di strappo.

Francamente non ho capito la frase di giocavik: " Già il fatto che si interpretino certi fenomeni aerodinamici come generatori di "spinta" su alianti in planata, fa sorridere...".
Io ritengo che gli alianti si muovono in planata principalmente ad opera della spinta di parte del peso, almeno in aria calma.
Io non ho scritto alcuna teoria della superfluidità delle derive, ma solo superfluità delle derive classiche parallele nei miei tuttala a freccia positiva, mentre ho dimenticato di scrivere ad elevato allungamento alare, come negli alianti Prandtl-D.
Inoltre, riguardo agli svergolamenti delle tips dei Prandtl-D ci sarebbe da scrivere un romanzo, a partire da questo stesso topic, dove si discute di "proverse yaw" (messaggi dopo il n° 11).
Infatti, se giocavik voleva alludere alla "proverse yaw" dei Prandtl-D con distribuzione a campana della portanza, temo che occorrerà interpellare il Prof. Al Bowers, della NASA.

Comunque grazie delle vostre cordiali risposte.
Flavio
mattafla non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 15 novembre 19, 19:38   #67 (permalink)  Top
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Solo alcune precisazioni sul Prandtl-D.

Il modello fa a meno delle derive in quanto utilizza una bene determinata distribuzione di portanza sull'ala che porta ad una ben determinata legge di svergolamento (tutt'altro che lineare) lungo l'ala.

Gli stessi profili alari sono specifici e non tutti i profili alari (anzi solo ben pochi lo sono) possono essere utilizzati con tale tipo di distribuzione di portanza.

La posizione stessa (e le dimensioni, quantomeno l'apertura) degli alettoni è una e una soltanto.

L'assenza di derive e timoni così come la distribuzione di portanza stessa scelta, oltre a massimizzare l'efficienza dell'ala (in teoria oltre i valori ottenibili con una distribuzione ellittica, ma il paragone sarebbe improprio per ragioni che non sto qui a spiegare), è dovuta al fatto che la distribuzione stessa consente una virata coordinata senza l'uso differenziale degli alettoni.
Questi due scopi sono principalmente il proposito del progetto stesso.

Gli stessi "progettisti" del modello affermano e avvertono che l'assenza di derive non sarebbe indicata per ogni condizione di volo affrontabile da un velivolo normale: l'esempio più classico e intuitivo che fanno è la condizione di vento a traverso. In tale condizione anche il Prandtl-D presenterebbe difficoltà di volo.
Personal Jesus non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 novembre 19, 08:46   #68 (permalink)  Top
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Riguardo alla "proverse yaw", alias imbardata a spinta, consiglio la visione dei seguenti pdf:

https://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/c...0160003578.pdf
Invero questo link è stato già proposto da Personal Jesus, messaggio 22.

http://ijettjournal.org/2018/volume-...TT-V59P233.pdf

https://openscholarship.wustl.edu/cg...ontext=mems500

Quelli che hanno studiato inglese si troveranno certo meglio di me, perché ai miei tempi era di moda il francese.
Invece in italiano, per chi volesse approfondire la superfluità delle derive anche nei tuttala a freccia non veleggiatori (es. bombardiere B2 e caccia Ho 229), può visionare:
https://www.aereimilitari.org/forum/topic/4225-b-2/

Volendo costruire l'Ho 229 di Ghisleri, si può seguire lo spiritoso topic:
https://www.baronerosso.it/forum/aer...-ghisleri.html

Per completare l'opera dell'Ho 229 V2 di Ghisleri (Modellismo 43):
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...tBTcxxV5XDx3H7

Sempre inerente all'Ho 229, rimando anche a (dove potete trovare i disegni ed altri interessanti collegamenti):
https://www.baronerosso.it/forum/cat...n-229-a-4.html

Credo che, più o meno coscientemente, l'Ho 229 usufruisse già della "proverse yaw", come del resto anche i miei tuttalini di cartoncino tipi A & Giano.
Il problema non è l'esistenza della "proverse yaw", con svariati profili, bensì sono le modalità della sua fruizione nei comandi di volo dell'ala a freccia positiva.
mattafla non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 25 novembre 19, 20:40   #69 (permalink)  Top
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Gli Horten utilizzavano una distribuzione di portanza a campana che calcolavano con una loro formula "semi-empirica" e che non era quella "rigorosa" derivata dagli studi di Prandtl.

Da quello che ho capito questo si traduceva sicuramente in stabilità longitudinale ma non sono sicuro che si traducesse in altrettanta virata coordinata con soli alettoni non differenziati.

Basta guardare gli schemi pubblicati sul movimento degli alettoni nelle varie condizioni di volo.

Da tenere in mente che, impostando una "corretta" distribuzione a campana secondo Prandtl, non serve movimento differenziale degli alettoni, non serve apertura esagerata di questi, ottenendo automaticamente, in teoria, una virata coordinata (quindi imbardata favorevole) anche in assenza di timoni.

Il Prandtl-D fa questo, gli Horten non sono sicuro.
Inoltre un velivolo con distribuzione di portanza secondo Prandtl non dovrebbe, in teoria, manifestare rollio olandese.

PS Il B-2 è praticamente un velivolo a stabilità rilassata: rimane in volo e fa tutto quello che deve fare perchè un calcolatore (più di uno in verità) corregge continuamente il suo assetto e traduce i movimenti dei piloti sui comandi in predeterminati assetti di volo.
Personal Jesus non è collegato   Rispondi citando
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