Lunghezza antenne 2,4 ghz

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da andrea_dm;3130425[FONT=Comic Sans MS

La cattiva notizia e' che purtroppo, per avere uno di questi fattori, bisogna conoscere con assoluta precisione le caratteristiche chimico/fisiche dell'isolante che copre il centrale del cavo, e solo la documentazione del fabbricante di quello specifico cavo fornisce il dato (altrimenti si puo' ottenere con alcune misure sul cavo ma serve un parco strumenti da almeno 100mila dollari )[/FONT

Premetto che non sono un esperto in antenne (anche se sono un tecnico elettronico riconvertito all'informatica), ma mi pare di aver letto da qualche parte che la formula per calcolare la lunghezza del polo scoperto deve tenere conto anche delle caratteristiche del metallo in cui è costruito e del suo diametro. La ragione di ciò si trova nel fatto che la lunghezza di un polo radiante dipende dalla velocità di scorrimento della corrente elettrica al suo interno, velocità influenzata anche dai due parametri di cui sopra (velocità più bassa = lunghezza più bassa).

Tornando quindi al questito, è possibile che le due antenne siano di lunghezza diversa solo perchè costruite con materiali differenti.

Ciò non toglie che una antenna progettata per utilizzare un certo materiale, e quindi con una certa lunghezza del polo "attivo", venga poi realizzata con materiali diversi; da cui la necessità di "riaccordarla" per farla funzionale al meglio.

Carlo

[Tommhy]

hai ragione Merengue ti ho "quotato" senza "citarti"...

credo che però il post di Andrea_dm fosse in risposta Sauro.

Comunque quello che mi basta sapere è che le Frsky vanno "potate" a 29mm!

In attesa che mi arrivino ancora..

Buon "tuning" delle antenne!

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da CarloRoma63

Premetto che non sono un esperto in antenne (anche se sono un tecnico elettronico riconvertito all'informatica), ma mi pare di aver letto da qualche parte che la formula per calcolare la lunghezza del polo scoperto deve tenere conto anche delle caratteristiche del metallo in cui è costruito e del suo diametro.
Carlo

Non ho trovato l'articolo a cui facevo riferimento ma, a furia di googolare, ho trovato questo:

"All'aumentare del diametro del conduttore, la resistenza d'irradiazione cala assieme alla reattanza.
Tanto è più grosso il diametro meno è lungo il dipolo. Questo in quanto le onde elettromagnetiche (sotto forma di
energia a radiofrequenza), viaggiano in un mezzo materiale che, rispetto allo spazio vuoto, presenta una costante
dielettrica diversa, e quindi la velocità di propagazione è più bassa."

( fonte http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&...f1dD7dY4CGpvOw)

In pratica, quì viene confermato che aumentando il diametro del conduttore la lunghezza del polo deve essere più corta per mantenere l'accordatura.

Tornando alla pratica, mi viene quindi da pensare che le antenne lunghe 31 mm siano costituite da un conduttore più sottile di quelle lunghe 29 mm.

Renzo, cosa ne pensi? Tutti, perchè non misurate il diametro del filo conduttore e del dielettrico delle vostre antenne, così da validare o smentire questa ipotesi?

Carlo

[andrea_dm]

Originalmente inviato da merengue

1)
Le lunghezze in questione [ …. ] sono state trovate e provate empiricamente dopo varie prove [ … ]fatte da alcuni modellisti americani [ … ] e pure piuttosto attrezzati, pubblicate poi su rcgroups.

2)
Sinceramente, una motivazione scientifica _E_ certificata del fatto che queste lunghezze vadano bene, io non te la so dare [ … ] Posso solo dirti che mi sono fidato, le ho provate e vanno bene

3)
posso _supporre_ qualche motivazione sul fatto che le facciano starate

4)
anche dal fatto delle antenne tx standard 2db, sono starate anche quelle, ma a "lotti": ogni tanto ce n'è qualcuna ottima

5)
le prove a terra [ ... ] fanno circa raddoppiare il range (da circa 100 passi a 200) in modalità range check

1)
“empiricamente” …
Quanta fiducia avresti in un medico che “empiricamente” stimasse quanto colesterolo c’e’ nel tuo sangue e in base a questa deduzione ti prescrivesse un medicinale? Ti sentiresti tranquillo?
Sono davvero curioso di leggere questo articolo in cui alcuni, pur essendo “ben attrezzati” (quindi posseggono decine di migliaia di dollari in strumenti di misura) si limitano a comparare fra loro empiricamente due antenne per 2400 MHz
Passami il link, grazie

2)
Mentre prima del taglio andavano “male” suppongo … quanto “male”? giudicato come? (Ne parliamo dopo al punto 6) )

3)
oppure, molto piu’ semplicemente e ragionevolmente, sono fatte con cavo coassiale di caratteristiche diverse, magari non tanto da potersene accorgere con uno sguardo ma DIVERSE (vedi qui sotto la risposta a carloroma)

4)
la maggior parte delle antenne sui trasmettitori funzionano su un principio del tutto diverso rispetto a quelle sui ricevitori, sono antenne collineari e vanno esaminate come tali, cambia la musica, ragionamenti diversi
(… e il fatto che siano collineari ha influenza anche sul loro lobo di radiazione: ma chi non lo sa scrive a volte, purtroppo, affermazioni totalmente errate su quale sia il modo migliore di "inclinare l’antenna del TX rispetto alla posizione del modello" )

5)
Fortissimo il paragone “a passi”
Comunque, e trascurando tutto il resto, tu affermi che una antenna “starata” (quindi merdosa a dir poco) funziona ancora ad una distanza di cento passi?
Vediamo: 100 passi sono circa 70 metri, dai dati forniti dal fabbricante il mio TX Futaba in modalita’ “test” va in trasmissione con una potenza pari a -20 db (1/100 rispetto a quella d’esercizio normale)
QUINDI se in modalita’ di test hai una portata utile di settanta metri quale sara’ la portata utile a piena potenza? (occhio: non e’ una semplice moltiplicazione …)
Te lo dico io: CERTAMENTE MAGGIORE della distanza alla quale riesci ancora a vedere il tuo modello come tale e non come un puntino nel cielo, quindi certamente oltre ogni limite logico per poter volare in sicurezza …

E con queste prestazioni perche’ mai, mi chiedo, avresti necessita’ di “migliorare” () qualcosa nel sistema ???????????

Originalmente inviato da CarloRoma63

mi pare di aver letto da qualche parte che la formula per calcolare la lunghezza del polo scoperto deve tenere conto anche delle caratteristiche del metallo in cui è costruito e del suo diametro.
Carlo

Piu’ o meno, ma non solo
La radiofrequenza “scorre” (non e’ proprio cosi’ semplice … ma tanto per capirci ) in un conduttore di quel genere NON in modo uniforme ma essenzialmente sfrutta la superficie esterna e per un certo spessore (ma sempre “peggio” man mano che si “penetra “ nel conduttore) parte del metallo sottostante fino al punto in cui, al centro del conduttore, praticamente non "passa" nulla
in pratica quello che “conduce” e’ una sorta di “buccia” esterna il cui spessore e’ determinato da diversi fattori oltre che, ovviamente, dalla frequenza in esame

Conta quindi il metallo di cui e’ costituito il conduttore (e la sua purezza) perche’ questo metallo fara’ la sua parte come strato interno della “buccia”
Poi ovviamente conta il tipo di metallo che lo riveste: in genere i conduttori interni dei coassiali sono rivestiti da uno strato piu’ o meno spesso di altri metalli: stagnati oppure argentati oppure dorati oppure … sono molti i tipi possibili di rivestimento
Ovviamente il grado di purezza ed eventuali impurita' presenti nel metallo di rivestimento contano a loro volta

Poi si deve vedere se il “filo” e’ unipolare oppure e’ una trecciola formata da diversi filini (e ciascuno avra’ la sua argentatura o stagnatura ecc ecc superficiale, ma la superficie esterna complessiva aumenta ...)

Considerando quanto sopra si puo’ conoscere lo spessore della “buccia” e quindi, dal diametro finale ( o dai diametri dei singoli filini che compongono la trecciola) arrrivare ad UNO dei diversi fattori di raccorciamento rispetto al calcolo teorico

Ma non basta, occorre anche conoscere altro come per esempio le caratteristiche chimico/fisiche dell’isolante che lo ricopre, poi la FORMA dell’ estremita’ del filo (in pratica: come e’ stato tagliato…) gia’, perche’ la FORMA dell’estremita’ influisce un pochino sulla lunghezza finale ..
Ma ancora e’ importante sapere se il pezzetto di filo e’ perfettamente dritto o leggermente piegato, e poi quanto e’ distante da oggetti (piu’ o meno) conduttori …

Questi e ancora altri sono tanti piccoli fattori di raccorciamento da applicare alla misura ottenuta dal calcolo teorico del centro-banda su cui l’antenna dovrebbe risuonare
Ciascuno dei fattori apporta una minuscola differenze ma siccome siamo a 2.4 GHz abbiamo antenne di pochissimi centimetri, quindi anche i decimi di millimetro possono avere la loro importanza, specialmente quando, e se, vanno a sommarsi in modo “perverso” (cioe’ tutti nello steso verso, ma come insegna Murphy “se puo’ accadre, certamente accadra’ “)

Riassumendo: alcuni fattori non possiamo conoscerli se non sapendo esattamente marca e modello del cavo coassiale da cui e’ stata ricavata l’antenna e consultando i dati del fabbricante (che probabilmente non troveremo mai) alcuni altri potremo ipotizzarli ma senza alcuna speranza di successo effettivo …

Esaminiamo pero’ il problema da un diverso punto di vista:
a chi fabbrica quelle antenne e fa lo “strip” di isolante esterno e calza del cavo, comunque lo faccia (dalla macchina complicatissima al semplice stripper manuale da due dollari) NON COSTA NULLA se il taglio viene fatto un millimetro piu’ avanti o indietro (e lui le caratteristiche del cavo le conosce) e considerando che il prezzo per non farlo nel punto giusto sarebbe quello di sputtanarsi a vita presso i clienti… secondo te non fa attenzione?

Comunque: se avrai la pazienza di leggere il messaggio che poi scrivero’ per concludere (per quanto mi riguarda) la faccenda .. scoprirai che anche una antenna DAVVERO “SBAGLIATA” nelle sue misure in genere influisce ben poco nel nostro giochino ...

Come? Perche’? Abbi la pazienza di aspettare

Originalmente inviato da Tommhy

Comunque quello che mi basta sapere è che le Frsky vanno "potate" a 29mm!

Ecco, appunto

------------
Ci si rilegge con un messaggio in cui cerchero' di concludere chiarendo ancora gli aspetti delle prove "empiriche" e del perche' queste sono quasi sempre ingannevoli, vedremo i come e i perche', ma nel frattempo abbiate i miei migliori auguri di buona Pasqua

Andrea
.

[CarloRoma63]

Alla faccia della chiarezza e completezza!!!!!

p.s. ad uso di chi ancora non lo sa: l'effetto che citi si chiama "effetto pelle" ed aumenta all'aumentare della frequenza.

Gli audiofili sostengono che è già avvertibile per i cavi delle casse alle normali frequenze audio (meno di 20kHz), figuriamoci quanto sia importante a frequenze oltre 100.000 volte più alte!!!


A questo punto aspetto impaziente il resto del messaggio

Carlo

[merengue]

guarda Andrea, sarai pure competente come ti pare, ed io sono il primo a mettermi nella categoria "incompetenti" come ho scritto nel mio messaggio.

Ma sinceramente non riesco a capire il tuo tono nell'affrontare questa discussione.
Hai fatto un ragionamento contorto per arrivare non si sa bene dove (e vabbè lo scriverai) e per screditare non si sa bene chi.

Cosa c'entra il paragone col medico? no, ma proprio nulla nulla.
Una cosa è la salute (e comunque anche li, ti affidi a una persona di fiducia, o ti compri direttamente tutto l'ospedale con le apparecchiature da migliaia di €? giusto per essere sicuro?)

Che c'è di male a fare delle prove empiriche che non costano nulla?
E se con queste si arriva a migliorare una prestazione?
Semmai, tu che ne sai, magari ci vuoi spiegare il perchè avvenga, sei il benvenuto.
Ma partire dal concetto dello "sbagliato a priori", questo non lo capisco e non lo accetto.
Perchè se accorciando l'antenna il range migliora, dobbiamo per forza trovare qualcosa o qualcuno da accusare col dito inquisitore, appellandoci a tutte le teorie RF di questo mondo? mah

L'ho scritto nel mio messaggio, l'economia di scala è solo una _mia_ supposizione al fatto che escano con antenne starate, tutto li.
Altri motivi potrebbero essere 1 milione: differenze nei materiali/spessori del cavo, il come sono saldati al pcb, il come è fatta la parte di antenna sul PCB che va fino all'integrato/finale, ....chi più ne ha più ne metta..
Quindi la soluzione empirica ha ancora più valore, visto che il sistema è troppo complesso per trovare la lunghezza ideale del dipolo sulla carta: troppi fattori che non puoi sapere a priori ti spostano le risonanze.

DI SICURO l'economia di scala, in tutta questa storia, c'entra qualcosa. Le antenne "whip" presenti sulle rx sono il tipo di antenna più, semplice, "stupida" e poco performante che c'è. Discorso analogo per le TX e le classiche "rubberduck" che all'interno hanno dei dipoli quasi sempre starati.
(approposito, ne ho aperta una qualche tempo fa, aveva il polo lungo 27mm ..fai tu.. anzi spiegamelo và).
Qualche sistema, ad es Hitec, ha sulle RX dei dipoli, un pò meglio, e già lo sbandierano come miracolo della tecnologia.
Se i costruttori non fossero super-tirati coi costi, probabilmente vedremmo delle antenne un pò più sofisticate o quantomeno curate. Ma a quel punto, il costo della sola antenna supererebbe quello del resto dell'elettronica, visto che fare un antenna di buona qualità e tararla, o quantomeno controllarla, è un processo "lento" e costoso, molto più che spellare un cavo ad una lunghezza.

Comunque come tu dici, e come ho scritto io prima, nessun aeromodellista "normale" se ne accorgerà, anche se si lasciano originali.
Infatti queste prove sono nate da chi ha voluto spingere i limiti del range, ovvero volando in FPV fuori dal campo visivo _E_ con l'impiccio di una TX video che, nel caso dei 900-1200mhz, dà molto fastidio alla RX rc, e quando si parla di km ecco che saltano fuori i limiti delle antenne, le ricerche, le prove ecc.
Prima dell'era FPV tutto quello che era RF era tabù per la stragrande maggioranza dei modellisti e nessuno pensava di farsi le antenne in casa o di ritararle. Ora la musica è cambiata, grazie anche a chi ha messo a disposizione design "semplici", conoscenze ecc.
Fin'ora le informazioni che si trovano da gente che ha una certa reputazione in rete (IBCrazy, ad esempio) hanno trovato riscontro nelle prove, certo la rete non è una bibbia, ma per quello che riguarda l'ambito modellistico, mi basta sapere di potermi fidare di coloro che ne sanno e decidono di condividere il loro sapere.

[CarloRoma63]

Ciao,
posso essere daccordo con te nessuna teoria potrà impedire a chiunque di fare sperimentazioni "a caso" e magari avere anche qualche risultato positivo. quello su cui non concordo un messaggio del tipo "le FrySky vanno tosate a 29 mm", come se fosse una regola certa, suffragata da sperimentazioni in laboratorio, verifiche sul campo e spiegazione teorica a supporto, senza neanche specificare che la "tosatura" forse sarebbe da fare solo su una certa partita di RX, magari solo perchè avendo finito il materiale X ed essendo in ritardo con le consegne, il produttore ne ha fatte 2000 con il materiale Y.

Per quanto mi riguarda, il consiglio che posso dare è il seguente: PRUDENZA! Provate a toccare l'antenna SOLO se effettivamente necessario e SOLO se sapete cosa state facendo e perchè. Un inesperto rischierebbe di fare peggio di prima, con il risultato di trovarsi con il modello a terra a 300mt da lui e poi venire sul forum e dirti "ho accorciato l'antenna come mi hai suggerito, ma adesso non ho più il modello. Chi mi paga?".

Carlo

p.s. le informazioni trovate in rete valgono quanto le paghi....

[merengue]

Originalmente inviato da CarloRoma63

Ciao,
posso essere daccordo con te nessuna teoria potrà impedire a chiunque di fare sperimentazioni "a caso" e magari avere anche qualche risultato positivo. quello su cui non concordo un messaggio del tipo "le FrySky vanno tosate a 29 mm", come se fosse una regola certa, suffragata da sperimentazioni in laboratorio, verifiche sul campo e spiegazione teorica a supporto

Forse non mi sono spiegato, oppure il filtro del parlare via forum rende le cose più confuse.
la misura di 29mm è ormai collaudata ed è il valore che ha il miglior risultato nel range test a terra, ridurre ancora oppure lasciare più lungo peggiora il range. Punto, finito li. Se volete riverificare e avete strumenti sofisticati per spiegarci il motivo di ciò, sono contento. Continuare a dire "non può funzionare" senza neppure aver constatato, ricorda vagamente l'atteggiamento della Chiesa ai tempi di Galilei.

In realtà le prove sul campo e le misurazioni ci sono eccome, solo che una cosa è andarsele a cercare un'altra è dire che non esistono solo perchè non se ne è a conoscenza. I link sono a disposizione di tutti, basta saper cercare. Non aggiungo altro.
Nessuna regola certa (nel senso che, RIPETO, se volete i "certificati" nessuno ve li darà mai, tanto meno gratis, quindi basta rifugiarsi dietro l'alibi della "scientificità"), solo il risultato di prove, poi se volete a tutti i costi la prova del "neutrino" altrimenti niente, allora lasciate le antenne come stanno e amen, non vedo perchè questo essere puntigliosi a tutti i costi.
Poi ovvio che nessuno sulla rete (io meno che meno) si prende la responsabilità del risultato, sono solo informazioni o consigli da prendere "così come sono" SENZA alcuna garanzia. Punto.
Poi, se volete dimostrare che siete bravi,ripeto, fatele voi le prove e le misure e dimostrate il risultato, aggiungerete informazioni preziose alla comunità e mezzo mondo vi sarà grato.

PS dire che le informazioni che si trovano in rete valgono nulla, è pura eresia e dimostra non aver capito come gira il mondo oggi.
Dillo a ibcrazy. Dillo a quelli che sviluppano sw open per 9x. Dillo a tutti coloro che lavorano a progetti, enormi o piccoli, open.
L'informazione che vale zero è quella all'italiana, dove tutti litigano sul sesso degli angeli, tenendosi gelosamente stretti i segreti di pulcinella.

[romoloman]

Originalmente inviato da CarloRoma63

Ciao,
posso essere daccordo con te nessuna teoria potrà impedire a chiunque di fare sperimentazioni "a caso" e magari avere anche qualche risultato positivo. quello su cui non concordo un messaggio del tipo "le FrySky vanno tosate a 29 mm", come se fosse una regola certa, suffragata da sperimentazioni in laboratorio, verifiche sul campo e spiegazione teorica a supporto, senza neanche specificare che la "tosatura" forse sarebbe da fare solo su una certa partita di RX, magari solo perchè avendo finito il materiale X ed essendo in ritardo con le consegne, il produttore ne ha fatte 2000 con il materiale Y.

Per quanto mi riguarda, il consiglio che posso dare è il seguente: PRUDENZA! Provate a toccare l'antenna SOLO se effettivamente necessario e SOLO se sapete cosa state facendo e perchè. Un inesperto rischierebbe di fare peggio di prima, con il risultato di trovarsi con il modello a terra a 300mt da lui e poi venire sul forum e dirti "ho accorciato l'antenna come mi hai suggerito, ma adesso non ho più il modello. Chi mi paga?".

Carlo

p.s. le informazioni trovate in rete valgono quanto le paghi....

Carlo,
Le sperimentazioni su FrSky anche per via della presenza della telemetria hanno un feedback strumentale (gli indicatore RSSI) e non vengono fatte a caso.
Quanto al fatto vanno tosate tutte a 29.2mm ti dirò che quelle che ho tosato vanno meglio di quelle non tosate, sia come capacità trasmissiva (essendoci la telemetria le riceventi sono anche trasmittenti) sia come ricezione più che raddoppiando la portata in volo.
Inoltre il metodo usato che qualcuno definisce empirico per me si può definire sperimentale, dato che comunque si esperimenta e si verifica con il feedback della strumentazione di bordo.

Poi se volete continuare tutti a discettare sull'impossibilità della cosa, fate pure.
Dopo 6 mesi di forum si diventa tutti quanti esperti, tranne a volte farci figure poco piacevoli...