"Old Timer"

[claudioD]

Sfogliando la mia biblioteca ho scelto questo modello degli anni 60, si tratta del HIGHLANDER che ha vinto molti campionati Inglesi e Internazionali a quei tempi era cio' che si poteva fare di meglio.
Il bello é che non usava radiocommandi, ma solo un 'steering vane'.
Le vele erano fatte di cotone !
Cio' significa che solo le qualità velistiche e architetturali dello scafo sono da considerare. I pollici non servivano, la barca vincente era la migliore sotto tutti gli aspetti. Vera architettura navale !
Forse con un pizzico di modernismo sulla deriva e bulbo si potrebbe adattare ad usi più moderni !
Cd

[claudioD]

Ho ripreso il disegno precedente e l'ho modificato cercando di mantenere le charatteristiche generali, ma con qualche adattamento.
Da notare che l'originale si manifesta per un CP di 0.51 anche se il piano di galleggiamento non lo dimostra, questo é dato dalla forma profonda del "rocker" che si concentra al centro. Questa configurazione da una superficie della sezione maestra alquanto importante rispetto a barche moderne aventi i volumi più distribuiti ma con un CP intorno al 0.58/0.60 , cio' significa che potrebbe creare più attrito d'onda con l'aumentare della velocità.
Essendo la cocca del disegno presentato, abbastanza stretta, dovrebbe comunque favorire la velocità in poppa e la sua deriva lunga ma meno profonda e più rigida, dovrebbe invece far diminuire lo scarroccio ed avere una bolina più stretta.

"OSERVAZIONI"

Vorrei notare alcuni punti per sollecitare una discussione a proposito di scafi "moderni" e scafi "antichi".

A proposito di Coppa America, fino verso gli anni 85/90 si usavano scafi "antichi" un esempio classico era l'Azzurra o l'Australia. Questi scafi si caratterizzavano per delle forme a 'V'
Poi sono arrivati i materiali compositi che hanno permesso di costruire delle barche con disloccamento medio/leggero. Le cocche si sono alargate con fondi più piatti per avere più stabilità laterale .
Negli anni 90 la situazione cambia completamente perché si sono accorti che queste nuove forme potevano entrare in "planning" col vento di poppa e ottenere delle velocità mai raggiunte prima. Il progresso é indeniabile e cosi nascono nuove forme come il Moro di Venezia e poi il BlackMagic, e poi tutti gli altri, e la gara a chi copiava di più era comminciata, etc.
Tutto questo mi va bene, ma se osservo attentamente gli ultimi risultati della AC, noto che i percorsi di bolina sono intorno ai 45° mentre all'epoca si poteva pretendere di stringere il vento intorno ai 35°/36° e quache volta anche meno.
Cosa é cambiato ? Semplice il titanio ha permesso di fare delle derive piu strette e più corte con meno superficie bagnata, pero' scarrocciano evidentemente molto di più pensando forse di compensare con la velocità, sopratutto quella di poppa.

Come mi é capitato di scrivere in altre occasioni, ho sempre temuto "l'effetto moda" nel modellismo, ma sospetto che la cosa si applica anche altrove nel mondo nautico, Questo fenomeno spesso puo' portare in direzzioni svariate e non sempre felici.
Gli architetti non osano molto rinnovare anche se avessero delle buone idee, ma non possono farlo coi soldi dell'armatore e preferiscono fare qualche cosa che ha già dato dei buoni risultati senza pero' poter provare che si poteva fare meglio.

Se si nota la capacità di planare degli AC veri, non vuol dire che i modelli che hanno delle dimensioni di lunghezza intorno a 100/130 cm faranno altrettanto, anzi non succede mai a causa del famoso Reynolds e dei suoi numeri.

Allora mi dico, se non si puo' planare a che serve fare delle forme di carena che scopiazzano gli AC come si fa da almeno 15/20 anni ?

Comincio a ricredermi ed avere dei dubbi, preferirei, per i nostri modelli, avere delle boline più strette !
Mi piacerebbe far partire delle modelli che dopo essere stati regolati si lascino andare senza più toccare il radiocommando, e vedere chi arriva primo sull'altra boa sia di bolina che di poppa o anche al traverso. Il fattore "pilota" non essendo presente, si potrebbe verificare le vere proprietà marine della barca , vele incluse.

Sono dubbi che solo delle prove potranno risolvere, per cui gli "Old-Timer" come li ho definiti, meritano forse di essere ricostruiti o reinventati con l'ausilio dei materiali moderni e poi comparati.

Forse mi sbaglio su tutto e mi piacerebbe avere un contraditorio.
Nel frattempo ecco un disegno nuovo :
Salve
ClaudioD

[claudioD]

La Curva delle Aree.
Due disloccamenti diversi sullo stesso tipo di carena. Solo la larghezza cambia.
Cd

[rino2]

TI ADORO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! in senso metaforico!!!!

Mi sono sempre posto le tue stesse domande anche se non sono un esperto come te ma un semplice appassionato di vela e praticante a discreti livelli (quella in scala 1:1).

Credo si debba cominciare a rivalutare questo magnifico hobby in termini diversi da quello dello scopiazzamento con il reale. Ovviamente non mi riferisco alla parte estetica... quella e' parte della cultura e dell'arbitrarieta' del singolo.... mi riferisco alla tecnica che come dice ClaudioD, mooooolto meglio di me, e' da pensare piu' in termini di caratteristiche massime del modello che di somiglianza con quelle dell'originale.

Ciao Rino

PS. In Francia... Dove??? Ho parenti a Palavas Les Flots (una cittadina sul mare vicino a Montpellier) e ad Albi

[claudioD]

Ciao Rino,

ex varesotto, al'estero in varie parti dal 66, residente definitivamente a Nizza.

Mi fa piacere che c'é almeno uno che comincia a porsi le stesse domande, non sono sicuro che sia la strada giusta, ma ancora non ho visto valutare le "performances" delle barche modelli, perché c'é sempre il fattore pilota che nasconde tutto il resto. I test nei bacini costano troppo .

Sotto queste condizioni é difficile progredire sotto l'aspetto architetturale in maniera coscente.

Ieri un amico mi diceva che nel suo club c'é una "pilota" al di sopra della media, ex regattante di successo sulle barche vere, fiutatore di venticelli che gli altri non vedono, etc.
Possiede una barca , un Margo, molto ben regolata e vince 9 volte su dieci (pollici d'oro) con distacchi da 20 a 50mt sul secondo arrivato.
Hanno deciso di scambiarsi le barche cosi come erano, con le regolazioni fatte dai rispettivi proprietari e spesso diverse fra loro per forma e peso, per una decina di regate con altri sei membri del club.

Conclusione : il peggior risultato su 10 regate é stato 3 volte terzo , 4 volte secondo e 2 volte primo e 1 volta abbandonato causa avaria batteria. La sua barca invece, che é passata tra le mani di altri cinque piloti, é arrivata seconda in due occasioni soltanto su dieci .

Allora é la barca o il pilota ?

Il mio interesse é anzitutto quello di privileggiare al massimo le qualità della barca
considerando i vari aspetti e condizioni d'uso. Per esempio é notorio che i nostri scafi non entrano in "planning" dunque le cocche dette plananti forse non hanno senso o quasi, ma é anche vero che se non possono planare realmente, forse non sono neanche lontane dal farlo per cui ....

Ben inteso non é un processo alle barche attuali, anzi sono convinto che sono più veloci delle antenate a causa di molti fattori, ma lo sono veramente al massimo delle qualità che si potrebbe pretendere "architetturalmente" ?( parola difficile anche da scrivere) . Ho progettato diversi classe M con linee simili alle attuali, Studio3 nelle mani di un pollice d'oro vinceva spesso a livello Club, ma ....

Sono del parere che solo un lavoro sperimentale di diversi modelli potrebbe dare qualche risposta. Ne vale la pena ? spesso me lo domando !
Siccome dei modelli ne esisto già diversi in vari Clubs , si potrebbe cercare di valutarli, come già detto, facendoli navigare senza RC come si faceva una volta.
Quale club sarebbe disposto a farlo ? That's is the question !
Cd

Uno sguardo nostalgico :
Un rilascio a mano libera per una bolina


Un cambio di bordo "forzato" con la spinta di un bamboo sulla prua
e rilascio di modelli sul bordo di una grande vasca

[grakula]

A questo punto intervengo per dire una cosa che credo di aver già detto in merito al nostro hobby (premetto di essere al limite dell'off topic).
Bisogna decidere se siamo modellisti o regatanti, mi riferisco al discorso sulle barche non radiocomandate.
E' evidente che in questo caso è tutto puntato sul progetto e la realizzazione (anche il divertimento).
Nel caso di barche radiocomandate il dito è fondamentale.
L'attuale vincitore del campionato italiano classe M tempo fa mi diceva che non ha più tempo e che purtroppo raramente riesce a partecipare alle regate, non si allena più e viene solo ogni tanto.
Peccato che quando viene vince regolarmente
Lui ha una buona barca, non autocostruita, sempre la stessa da diversi anni, nel frattempo sono usciti un tot di nuovi scafi ma lui è sempre regolarmente davanti.
Ho portato il suo esempio per dire che lui, a mio parere, è assolutamente un regatante, altra cosa dal modellista che forse si esprimerebbe al suo massimo con le barche non rc.
In tutto questo entra anche in ballo il tempo libero, io non ne ho e credo che nella mia situazione ci sia la maggior parte di noi, in questo caso comprare qualcosa di già fatto e andarci a giocare la domenica è decisamente più semplice.
Mi sono incartato nel ragionamento come al solito ma spero di essermi spiegato

[claudio v]

Originalmente inviato da claudioD

.....
Negli anni 90 la situazione cambia completamente perché si sono accorti che queste nuove forme potevano entrare in "planning" col vento di poppa e ottenere delle velocità mai raggiunte prima. Il progresso é indeniabile e cosi nascono nuove forme come il Moro di Venezia e poi il BlackMagic, e poi tutti gli altri, e la gara a chi copiava di più era comminciata, etc.
Tutto questo mi va bene, ma se osservo attentamente gli ultimi risultati della AC, noto che i percorsi di bolina sono intorno ai 45° mentre all'epoca si poteva pretendere di stringere il vento intorno ai 35°/36° e quache volta anche meno.
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Se si nota la capacità di planare degli AC veri, non vuol dire che i modelli che hanno delle dimensioni di lunghezza intorno a 100/130 cm faranno altrettanto, anzi non succede mai a causa del famoso Reynolds e dei suoi numeri.

Allora mi dico, se non si puo' planare a che serve fare delle forme di carena che scopiazzano gli AC come si fa da almeno 15/20 anni ?
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Ciao Claudio,
Condivido molto di quel che scrivi riguardo alle mode e ai nefasti influssi, così come le scopiazzature dal vero ai modelli che spesso portano completamente fuori strada, ma sul discorso "plannig" secondo me non funziona come scrivi.

Partiamo da una formula empirica che si usa per calcolare la velocità max in dislocamento di uno scafo:
vmax in dislocamento espressa in nodi = radice quadrata di Lwl (in piedi)

La radice quadrata di 60 piedi (circa lwl di un AC in statica ) è 7,7 nodi.
La lwl in dinamica possiamo supporre sia circa 75 piedi e quindi la radice quadrata è 8,7 nodi.

Aumentando la finezza e l'idrodinamica degli scafi si può maggiorare leggermente, fino al 20-40 % questo valore e ne vengono fuori le velocità delle attuali barche.
Quindi possiamo concludere che gli attuali AC a circa 12 -13 nodi max non planano, se non per quella accelerazione che possono avere sfruttando l'onda (che non è comunque un vero regime di planata).
Per parlare di vera planata bisogna che venga raggiunta una velocità di almeno 1,6 o 2 volte la velocità max in dislocamento della formuletta empirica di cui sopra

Passiamo ora ai modelli.
Un classe IOM è al galleggiamento circa 3 piedi, la mia 2 metri del record è al galleggiamento 6,5 piedi, come anche l'AC10.
Dello IOM non ho dati sicuri, ma si stimano velocità max ben superiori ai 3 nodi. Della mia 2 metri ho i rilievi fatti con il gps durante la traversata. Velocità max rilevata superiori ai 9 nodi e medie di 8 nodi sul minuto.

Giusto per raccontare un fortunato aneddoto di Novembre 2006
Il mio AC 10 Luna Rossa di bolina è stato misurato a Valencia in sorpasso a Luna Rossa vera mentre era al traino del gommone (con l'equipaggio che mi urlava la velocità letta dai suoi strumenti laser) a circa 6,5 nodi con 10 nodi di vento (quindi di sicuro non alla velocità massima)

La radice quadrata di 3 è 1,7 e quindi una IOM va a più del doppio della velocità max stimata di dislocamento.
La radice di 6,5 è 2,54 e quindi la mia 2m del record va 3,5 volte più forte della velocità max di dislocamento e L'AC 10 di bolina 2,5 volte.

Con buona certezza possiamo concludere che i modelli planano più di qualunque scafo dislocante vero, tra cui gli attuali Coppa America.

Quindi se ne conclude che, dato che i modelli planano, le forme di carena da utilizzare sono quelle plananti, ma con una grande differenza dalle plananti vere per tutta una serie di motivi derivanti dalle dimensioni, dal numero di reinolds, dal rapporto tra volumi , pesi e superfici veliche completamente diversi dal reale.

Soprattutto le forme di carena dovranno permettere la planata anche e con lo scafo moto inclinato, cosa che in 1:1 non avviene (perchè sopra c'è un equipaggio che regola e riduce le vele per tenere l'inclinazione ottimale).
inoltre le derive dei modelli in condizioni di planata e barca inclinata diventano dei foil il cui calettamento e rendimento è dato dalle forme dello scafo, etc etc etc.

Ma questo è tutto un altro argomento e un gran problema tecnico ancora tutto da analizzare risolvere.

Ciao

Claudio Vigada

www.ff1.it/urca

[claudioD]

Claudio,
apprezzo molto il tuo intervento, ma non posso esprimermi per una barca di 2 metri come la tua e sulle tue osservazioni, so invece per esperienza personale e le innumerovoli osservazioni fatte, (io non piloto quasi mai) che nella classe M, una velocità relativa :

Vr =1.25 é già una velocità elevata,
Vr =1.40 é già una situazione di pre-planata e una
Vr = 2.0 é già un regime di planata

Da notare , per chi non lo sapesse, che una VR = 1.00 é la velocità critica della barca, dove la lunghezza d’onda generata é uguale a LWL della barca stessa)

Dalla formula la velocità “teorica” della barca é : Vb = Vr x √lwl

e per un Classe M con 1.27mt al galleggiamento (LWL), si ha : (√1.27 = 1.126)

Vr x √lwl = Vbarca
1.00 x 1.126 = 1.126 m/s = 4.05 km/h Velocità Critica per un M
1.25 x 1.126 = 1.407 m/s = 5.07 km/h velocità elevata difficile da raggiungere
1.40 x 1.126 = 1.577 m/s = 5.67 km/h regime di pre-planata molto raro
2.00 x 1.126 = 2.252 m/s = 8.10 km/h mai visto

8.10 km/h - per andare a questa velocità ci vuole del vento forte, e chi dice vento dice anche onde le quali frenano !
Da non dimenticare che oltre una Vr di 1.25 ( o l’equivalente numero di Froude Fn 0.4 ), la resistenza d’onda cresce molto ma molto rapidamente .

Per me ci vogliono delle condizioni eccezzionali e per conseguenza rare prima di poter fare entrare in planata (vento di poppa) una barca intorno ad 1.00 -1.25 m al galleggiamento.
Nel concepire uno scafo lascerei questo parametro un po da parte per concentrarmi su altri aspetti.

Infine per completare questa risposta diro’ che secondo Frank Bethwaite il designer del 49er, una barca planante dovrebbe prima di tutto non essere una barca a disloccamento e poi deve avere un “rocker” molto avanzato onde creare un surplus di portanza iniziale (vento permettendo) e una parte posteriore della carena avente un fondo quasi piatto con funzione di tavola da surf.
Ha scritto un ottimo libro : High Performance Sailing che merita un posto nella biblioteca.

Saluto
Cd

[claudioD]

Originalmente inviato da claudio v

Ciao Claudio,
La radice quadrata di 60 piedi (circa lwl di un AC in statica ) è 7,7 nodi.
La lwl in dinamica possiamo supporre sia circa 75 piedi e quindi la radice quadrata è 8,7 nodi.

www.ff1.it/urca

Claudio,

avevo dimenticato di dirti che nella tua approssimazione hai dimenticato semplicemente il fattore moltiplicativo VR - Velocita Relativa oppure Fattore Fn di Froude.

Riprendendo il tuo esempio :

Per un 60 piedi = 18.24 mt , la radice quadrata fa 4.27 x Vr 1.00 = 4.27 m/s che diventano 15.26km/h oppure 8.23 nodi e non 7.7 come hai scritto = velocità Critica - Vc. Con 8.23 i Coppa America non possono planare sono solo alla velocità critica con una Vr = 1.00
Per cominciare ad entrare in planata si dovrebbe usare una Vr 1.40 x 4.27 = 5.97 m/s alias 21.5 km/h oppure 11.61 nodi.

Le lunghezze dinamiche citate sono applicabili per andature di bolina e raramente con vento di poppa, ma se cosi fosse, questi valori sarebbero ancora più grandi, basta usare la formula metrica :

Vb = Vr x radice di LWL = m/s

Questo dato é un po' differente dal tuo che assumo era giusto un scorciatoia, ma che a Vr importanti da tutto un'altro risultato.

I Coppa America 2007 facevano spesso delle velocità anche intorno ai 13/14 nodi in poppa.

Scusa la precisazione, e non vorrei annoiare troppo.

Cd

[grakula]

Siete scesi sul tecnico e perciò io alzo le mani, quando vedo le formule matematiche mi viene il mal di stomaco
Per quanto riguarda le forme della barca dritta e sbandata è una vita che cerco di disegnare uno scafo che cambi la forma come dico io e per ora non ci sono ancora riuscito, al momento ho rinunciato ma non è detto che in seguito non ci riprovi.
Sono convinto che quello che ho in mente sia una buona idea, il problema è realizzarlo