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Vecchio 03 gennaio 18, 20:31   #31 (permalink)  Top
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Ciao dooling

La fasatura di scarico, concordo, non la toccherei, mentre la fasatura di aspirazione che hai disegnato non è simmetrica perchè?
Comunque adesso devi riportare il diagramma circolare della valvola che pensi di fare insieme agli altri esistenti, comprensivo di anticipi e ritardi rispetto ai PMS e PMI è lì che si gioca il carattere del motore. Se metti una espansione dovresti incrociare aspirazione con travaso per esempio......comunque con il disco rotante ti puoi sbizzarrire a tagliarne dozzine di forme e di sagome....... sempre con logica ovviamente

Per quanto riguarda la luce di aspirazione sul carter l'hai fatta un po' "cattiva" , una sagoma più ovale addolcisce le aperture e le chiusure e si raccorda meglio a condotti cilindrici, gli spigoli alla fine creano vortici e dimunuiscono le portate. Insomma, se quegli spigoli li fai diventare tondi diminuisci la sezione ma aumenti la portata.

Bel problema riempire gli spazi nocivi, io in gioventù usai resina epossidica ma con le vibrazioni se ne staccò un pezzo e feci un bel tritello.........da allora non mi sono più azzardato ma so che qualcuno lo fa, non so come, sicuramente creando dei buoni appigli come in quell'albero ( quello si che è un bell'albero ) che ha postato Placido.

Saluti
Luca
Ciao Luca, Per la fasatura di aspirazione asimmetrica c'è una spiegazione.
Ho rilevato le misure e fatto i disegni, dopo cena la sera del 31/12, mentre aspettavo davanti al televisore, i dodici rintocchi.
Poi ho brindato, come tutte le sere, con una dose di insulina.
Molto semplicemente ho commesso un piccolo errore di parallasse, utilizzando il mio accrocchio.
Ora controllerò direttamente sul motore se l'errore è relativo a 85° prima del PMS oppure a 90° dopo il PMS.
In seguito modificherò le misure sui disegni della valvola a disco e la ri - pubblicherò.
Naturalmente, per quanto riguarda la la feritoia di ingresso dei gas freschi, ho intenzione di modificarli come mi hai fatto osservare, arrotondando gli spigoli.
Per i riempimenti, non voglio trasformare le mannaie in volantini, per due motivi.
1° I volantini ostacolerebbero l'ingesso dei gas freschi, cosa che voglio evitare.
2° Volendo anche fare questa modifica, lasciando l'aspirazione per terza luce, ci sarebbe la possibilità che questi "riporti", vengano centrifugati con distruzione del motore.
Quindi; solo dopo aver aperto il motore, vedrò se c'è la possibilità di riempire i due semi carter, o con impasto resina ed alluminio, oppure con pezzi di AL fresato a misura ed imbullonato al carter.
Ovviamente intendo utilizzare lo scarico accordato, inoltre cercherò di fare in modo che, con lo scarico ancora aperto, siano aperti i travasi e l'aspirazione, così la depressione che si forma nella parte divergente dello scarico e, di conseguenza nel cilindro e travasi, favorisca un ulteriore ingresso attraverso la luce di aspirazione. Il resto lo farà il cono convergente, rimandando indietro i gas freschi che si sono accodati a quelli combusti.
La parte in rosso è solo per informare il lettori che non intervengono.
Certamente non è rivolta a Te o Placido che siete sperimentatori elaboratori incalliti.
Il bello verrà non appena riuscirò a rimette ordine nella mi micro officina.
Vi leggo sempre molto volentieri
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Vecchio 04 gennaio 18, 16:43   #32 (permalink)  Top
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Ci sono alcune cose che non mi convincono. Non ho capito bene come funziona " l'accrocchio ", ma in ogni caso qualcosa va rivista perché quando misurai, a suo tempo, i diagrammi di alcuni miei zenoah, ho rilevato 170° (su un altra serie 178°) allo scarico, e 118° ai lavaggi. Non ho misurato l'aspirazione. Il metodo che ho usato è molto semplice: cilindro albero e pistone montati solo su mezzo carter. Sull'albero ho bloccato un foglio di cartoncino, e sul carter un punto fisso che striscia sul cartoncino. Con una torcia, poi, facendo girare a mano lentamente l'albero, vedevo il momento in cui veniva aperta e chiusa la luce, segnando quei punti sul cartoncino. Segnavo pure i punti morti, sup. ed inferiore. Con il goniometro, quindi mi calcolavo gli angoli rispetto alla linea di congiunzione dei due punti morti. Aperture e chiusure simmetriche, ovviamente, trattandosi di un piston port. E questa è la mia esperienza. Andiamo adesso al potenziamento, senza ovviamente volere insegnare niente a nessuno, ma basandomi sulle mie esperienze e conoscenze. Trattandosi di un uso particolare, quello degli scafi appunto, gli interventi dovrebbero essere mirati all'ottenimento di potenze massime ai massimi regimi, trascurando quello che può essere un utilizzo del motore sin dai bassi. Ora, l'esperienza ed i vari trattati in merito, ci dicono che scarichi bassi e travasi alti, ci danno motori docili, con buona coppia ai bassi regimi ed un maggiore campo di utilizzo, mentre al contrario, cioè scarichi alti e travasi bassi ci danno motori più scorbutici, con minore campo di utilizzo, ma con potenze massime più elevate a regimi più alti. Nel tuo caso è proprio quest'ultima ipotesi che serve, e che giustifica l'adozione della valvola rotante; quest'ultima, infatti, ha la caratteristica di dare al motore la massima potenza sfruttando il fatto di lasciare completamente libero il passaggio della miscela in entrata, ma di non privilegiare l'erogazione sin dai bassi. Buona norma sarebbe quella di lavorare tale valvola in modo che apra il passaggio subito dopo la chiusura dei lavaggi, con una fasatura, non simmetrica ovviamente, dai 160°-165° ai 190°-195°. Nel nostro caso di motore da utilizzare a regimi molto elevati, lo scarico potrebbe salire a 190°, ed anche 200°, con pipa accordata, e quindi anticipare ancora un pò l'apertura della valvola rotante in maniera da sfruttare la depressione nel cilindro per richiamare miscela fresca, lasciando i lavaggi intorno ai 120°-125°. Fondamentale, con tali diagrammi molto aperti, è la giusta conformazione e dimensione dello scarico. Gli Zenoah sono motori molto ben strutturati, e possono reggere molto bene regimi molto elevati. Nelle car, con gli scarichi accordati, raggiungono i 19.500 rpm, ed è su questi regimi che dovrai cercare di sfruttarlo, per ottenere la potenza massima. Non serve coppia ai bassi e medi, ma solo massima potenza entro un arco molto ristretto di giri.
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Vecchio 04 gennaio 18, 23:01   #33 (permalink)  Top
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ecco, 180° di scarico e 120° di lavaggio sono valori un po' più vicini ad un motore sportivo.......

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Ora, l'esperienza ed i vari trattati in merito, ci dicono che scarichi bassi e travasi alti, ci danno motori docili, con buona coppia ai bassi regimi ed un maggiore campo di utilizzo, mentre al contrario, cioè scarichi alti e travasi bassi ci danno motori più scorbutici, con minore campo di utilizzo, ma con potenze massime più elevate a regimi più alti
Su questo non sono completamente d'accordo, per quanto ne so io scarichi alti (ampi) si accompagnano sempre a travasi alti (ampi), in quanto ad alti regimi di rotazione il tempo a disposizione per far passare la miscela è poco, se poi faccio la luce bassa mi rimane praticamente sempre chiusa. Ovvero, la portata di una luce dipende direttamente dalla sezione e dal tempo di apertura alla fine occorre muoversi in altezza per aumentare entrambe. Quanto sia il giusto valore delle fasature è tutto da provare e/o discutere partendo dall'analisi di motori analoghi.

Per quanto riguarda il regime di rotazione dipende da quanto deve girare l'elica alla velocità di punta del motoscafo e se c'è un ruduttore. Se c'è riduttore allora il regime di giri lo scegli tu e sarà tendenzialmente alto per aumentare la potenza, che però te la rimangi con gli ingranaggi; se non c'è riduttore allora il regime è limitato dalla velocità che puoi tenere sull'elica ( cavitazione e quant'altro immagino) e a questo punto dubito che tu possa salire troppo con i giri, dovrai lavorare su luci basse, alti rapporti di compressione e anticipi grandi.

Saluti
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Vecchio 04 gennaio 18, 23:56   #34 (permalink)  Top
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ecco, 180° di scarico e 120° di lavaggio sono valori un po' più vicini ad un motore sportivo.......



Su questo non sono completamente d'accordo, per quanto ne so io scarichi alti (ampi) si accompagnano sempre a travasi alti (ampi), in quanto ad alti regimi di rotazione il tempo a disposizione per far passare la miscela è poco, se poi faccio la luce bassa mi rimane praticamente sempre chiusa. Ovvero, la portata di una luce dipende direttamente dalla sezione e dal tempo di apertura alla fine occorre muoversi in altezza per aumentare entrambe. Quanto sia il giusto valore delle fasature è tutto da provare e/o discutere partendo dall'analisi di motori analoghi.

Per quanto riguarda il regime di rotazione dipende da quanto deve girare l'elica alla velocità di punta del motoscafo e se c'è un ruduttore. Se c'è riduttore allora il regime di giri lo scegli tu e sarà tendenzialmente alto per aumentare la potenza, che però te la rimangi con gli ingranaggi; se non c'è riduttore allora il regime è limitato dalla velocità che puoi tenere sull'elica ( cavitazione e quant'altro immagino) e a questo punto dubito che tu possa salire troppo con i giri, dovrai lavorare su luci basse, alti rapporti di compressione e anticipi grandi.

Saluti
Ma infatti io non avrei previsto lavaggi a 100°-105°, ma da ben 120°125°. Per lavaggi bassi non intendevo quindi i 100°, ma lavaggi non eccessivamente elevati con lo stesso andamento dell'incremento dello scarico, che, con scarichi ben accordati, può salire notevolmente. In genere lo scarto tra le due luci si preferisce tenerli intorno ai 65°-70°. Certo, occorre trovare il giusto compromesso giri, passo elica e pale. Non è il mio campo, ma penso che con eliche semisommerse si possano tirare giri molto elevati. Visto che il numero di giri è uno dei parametri principali per l'incremento della potenza, assieme alla cilindrata e pressione media effettiva, ecco allora che io cercherei di privilegiare questa strada ( non potendo agire sulla cilindrata, ed avendo già lavorato sulla pressione media effettiva che sale con l'ausilio della risonanza accordata), adattando poi, magari dopo diverse prove, la giusta elica. Ripeto, magari sto scrivendo castronerie, non essendo addentrato nel campo scafi.
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Vecchio 05 gennaio 18, 10:22   #35 (permalink)  Top
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se 60-65° intendi la differenza fra le fasature totali allora concordo.......

beh a questo punto caro dooling secondo me dovresti mettere un punto fermo definendo velocità del mezzo, giri elica e giri motore e magari spiegarci anche un po' di tecnica nautica perchè anche io non so nulla di quello che ci sta dietro...... anzi dentro l'acqua.

Saluti
Luca
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Vecchio 06 gennaio 18, 17:34   #36 (permalink)  Top
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Ma infatti io non avrei previsto lavaggi a 100°-105°, ma da ben 120°125°. Per lavaggi bassi non intendevo quindi i 100°, ma lavaggi non eccessivamente elevati con lo stesso andamento dell'incremento dello scarico, che, con scarichi ben accordati, può salire notevolmente. In genere lo scarto tra le due luci si preferisce tenerli intorno ai 65°-70°. Certo, occorre trovare il giusto compromesso giri, passo elica e pale. Non è il mio campo, ma penso che con eliche semisommerse si possano tirare giri molto elevati. Visto che il numero di giri è uno dei parametri principali per l'incremento della potenza, assieme alla cilindrata e pressione media effettiva, ecco allora che io cercherei di privilegiare questa strada ( non potendo agire sulla cilindrata, ed avendo già lavorato sulla pressione media effettiva che sale con l'ausilio della risonanza accordata), adattando poi, magari dopo diverse prove, la giusta elica. Ripeto, magari sto scrivendo castronerie, non essendo addentrato nel campo scafi.
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se 60-65° intendi la differenza fra le fasature totali allora concordo.......

beh a questo punto caro dooling secondo me dovresti mettere un punto fermo definendo velocità del mezzo, giri elica e giri motore e magari spiegarci anche un po' di tecnica nautica perchè anche io non so nulla di quello che ci sta dietro...... anzi dentro l'acqua.

Saluti
Luca
Scusate il ritardo.
Ho commesso l'errore nel determinare la fase di aspirazione, avrei dovuto rendermi conto che la fase è simmetrica, ma forse ero distratto dalla televisione.
Rifarò le misurazioni con il motore, ho tenuto in buon conto le vostre osservazioni e, ne farò tesoro perché ho bisogno di HP e giri, mi riguarderò anche quanto riportato nei miei libri.
Lo scafo è un catamarano postato all'inizio della discussione; sono scafi molto veloci per loro natura, leggermente inferiori a quelli conosciuti come "tre punti", ma più stabili, dipende dalla potenza installata.
Il cat monta un'elica di superficie, nel mio caso una bipala, quindi con una pala immersa ed una in aria, naturalmente con un passo molto lungo.
Nel mio caso, oltre all'elica, vi è anche il timone immerso che fa anche da presa d'acqua.
In quelli 1:1 dove ho avuto occasione di salirvi, hanno un altro genere di trasmissione.
Eccola: Trasmissioni di superficie Arneson – TWIN DISC
Per l'accelerazione si può mettere in pratica un piccolo artificio; allungare tramite servo dedicato, lo scarico per mantenerlo accordato, poi accorciare man mano che prende i giri.
Per gli scafi con elica immersa, lo stesso artificio e non solo, sempre con servo dedicato, immettere davanti all'elica bollicine di gas (non troppo), per farla entrare in cavitazione ed alleggerire il carico al motore.
Quando salgono i giri, si eliminano le bollicine.
Sempre per migliorare il rendimento meccanico, invece della trasmissione con flessibile, utilizzerò asse rigido con giunti omocinetici.
Una bella scommessa.
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Ultima modifica di dooling : 06 gennaio 18 alle ore 17:37 Motivo: ...........
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Vecchio 06 gennaio 18, 21:10   #37 (permalink)  Top
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Rifarò le misurazioni con il motore, ho tenuto in buon conto le vostre osservazioni e, ne farò tesoro perché ho bisogno di HP e giri, mi riguarderò anche quanto riportato nei miei libri.
Lo scafo è un catamarano postato all'inizio della discussione; sono scafi molto veloci per loro natura, leggermente inferiori a quelli conosciuti come "tre punti", ma più stabili, dipende dalla potenza installata.
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Per l'accelerazione si può mettere in pratica un piccolo artificio; allungare tramite servo dedicato, lo scarico per mantenerlo accordato, poi accorciare man mano che prende i giri.
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Una bella scommessa.
Negli anni 70 mi sono dilettato per un pò con un Dart motorizzato Ops 40 da 24.000 rpm. Ricordo che avevo adottato un piccolo particolare per lubrificare continuamente le due boccole in bronzo su cui girava l'albero dentro un astuccio: avevo fatto due buchi sull'astuccio e messo due prese di pressione. Una delle due l'avevo collegata ad un'altra presa di pressione sullo scarico ( pipa a risonanza). Quindi una piccola parte dell'olio espulso dal motore assieme allo scarico, garantiva la costante lubrificazione delle due Bronzine. Analoga soluzione adottai su una Tecno Racing (auto 1/8) che aveva il difetto di fabbrica di grippare il cuscinetto sul pignone (aveva una trasmissione molto particolare, ed il cuscinetto, montato direttamente sul pignone, quindi con gli stessi giri del motore, dopo circa 10 min.di gara tendeva a grippare; con questo piccolo escamotage riuscivo a fare i 30 minuti della finale, vincendo alcune gare di campionato regionale). Non so se questa soluzione ti possa essere utile. Quanto alla possibilità di allungamento e accorciamento dello scarico accordato, certamente è una soluzione interessante, usata anche appunto nel campo nautico, ma nel tuo caso è piuttosto difficile da realizzare. Non so se il gioco, alla fine, valga la candela, perché, guardando alcuni filmati, mi sembra di capire che il motore stia quasi sempre ai massimi regimi, con piccoli e brevissimi cali solo nelle virate; quindi ininfluenti soluzioni atte a privilegiare i bassi e medi.
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Rifarò le misurazioni con il motore, ho tenuto in buon conto le vostre osservazioni e, ne farò tesoro perché ho bisogno di HP e giri, mi riguarderò anche quanto riportato nei miei libri.
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Il cat monta un'elica di superficie, nel mio caso una bipala, quindi con una pala immersa ed una in aria, naturalmente con un passo molto lungo.
Nel mio caso, oltre all'elica, vi è anche il timone immerso che fa anche da presa d'acqua.
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Una bella scommessa.
Una volta andai a vedere le gare di motonautica (vere) al lago di Barcis (PN) vi erano varie categorie ed una in particolare con scafi molto compatti attirò la mia attenzione perché:
- il pilota non era in posizione seduta ma bensì pilotava sdraiato a pancia in giù,
- subito dopo il via appena terminata la fase di spinta iniziale il pilota azionava una
leva che tramite una carrucola accorciava il collettore di scarico fra motore e
risonanza e dal rumore era evidente il salire dei giri.
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PER FARSI DEI NEMICI NON E' NECESSARIO DICHIARARE GUERRA. BASTA DIRE QUELLO CHE SI PENSA
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Vecchio 08 gennaio 18, 13:38   #39 (permalink)  Top
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Una volta andai a vedere le gare di motonautica (vere) al lago di Barcis (PN) vi erano varie categorie ed una in particolare con scafi molto compatti attirò la mia attenzione perché:
- il pilota non era in posizione seduta ma bensì pilotava sdraiato a pancia in giù,
- subito dopo il via appena terminata la fase di spinta iniziale il pilota azionava una
leva che tramite una carrucola accorciava il collettore di scarico fra motore e
risonanza e dal rumore era evidente il salire dei giri.
Ti ringrazio per la conferma che hai dato.
Molto probabilmente erano scafi a tre punti (due sullo scafo ed il terzo elica), probabilmente il motore era il Konig, all'epoca molto utilizzato.
Erano motori preparati su indicazioni ed esperienze dell'ing C. Bossaglia.
Autore del libro "Il motore a due tempi di alte prestazioni"
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Ultima modifica di dooling : 08 gennaio 18 alle ore 13:41 Motivo: ..........
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Vecchio 11 gennaio 18, 20:48   #40 (permalink)  Top
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https://www.youtube.com/watch?v=DmFnEvt0ilE
Io, se fossi in te ( dooling), un provino con la candeletta OS G5 o F su uno Zenoah marino ce la farei.
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