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Vecchio 22 dicembre 20, 11:48   #21 (permalink)  Top
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Tanta carne al fuoco...

Intanto permettetemi di scrivere in modo ilare e scherzoso "Eeeehhhh fiiii che do baliii..."
(Sempre detto io che l'Emilia finisce sulla sponda destra dell'Enza...)

Do solo una prima anteprima, più che altro una specie di elegia.

Secondo me montare un profilo convesso invertito all'estremità è una gran cazzata.
Ti sei fatto traviare da Lippisch. So che lui lo usava e presumo anche che sapesse quello che stesse facendo ma, detto ciò, a naso mi vien da dire che lo facesse a puri fini di stabilità: sicuramente non a fini d'efficienza, manovrabilità e chi più ne ha più ne metta.

Io ho provato 5 minuti a mettermi lì con alcuni fogli di calcolo preliminari e mi viene fuori che dovresti dare una forma ed una funzione alla svergolamento geometrico e dei profili ancor più bislacca di una classica forma a campana.
Preliminarmente ti dico che, è sì vero che il profilo in estremità sia praticamente calettato a zero ma lo è solo e soltanto quello: già se sti sposti qualche centrimetro verso il centro dell'ala dovresti comunque continuare ad avere un profilo con "forte" svergolamento" negativo.

Comunque mi riservo di simulare la cosa, anche se con molta poca convinzione, su XFLR prima di dare una risposta definitiva.

Il "casino" sarà invertire le coordinate del profilo per avere le polari con il profilo "rovescio".

Se proprio ti vuoi "inlippischire" a sto punto taglia un Clark Y al 14% dritto alla radice e un Clark Y al 14% inverito all'estremità. Senza nessun svergolamento in mezzo.

Quello che ci viene ci viene.
Però poi non lamentarti se vola male, ammesso che voli, se hai problemi a centrarlo, a manovrarlo, ecc.

Ultimi capitolo ventola: da profano mi viene da dire che devi semiannegarla nell'ala alla radice, con l'asse di spinta che passa esattamente per il baricentro.
La anneghi in modo che abbia un poco d'inclinazione per spuntare tangente al dorso del profilo con la presa d'aria tutta fuori e con lo scarico che invece va a finire dove va a fine: probabilmente devi fare un "buco" in mezzo all'ala per far passare il condotto della ventola con lo scarico che magari spunta mezzo fuori, o tutto fuori, di sotto.
Così forse non induci nessun momento picchiante.
L'acqua magari non ti entra da sopra ma tender magari a risalire dallo scarico.

Sul calettamento degli scarponi mi dispiace dire che...ti arrangi.
Non ho la ben che più pallida idea di come piazzarli: mai fatto idro in vita mia.
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Vecchio 22 dicembre 20, 12:02   #22 (permalink)  Top
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Tanta carne al fuoco...

Intanto permettetemi di scrivere in modo ilare e scherzoso "Eeeehhhh fiiii che do baliii..."
(Sempre detto io che l'Emilia finisce sulla sponda destra dell'Enza...)

Do solo una prima anteprima, più che altro una specie di elegia.

Secondo me montare un profilo convesso invertito all'estremità è una gran cazzata.
Ti sei fatto traviare da Lippisch. So che lui lo usava e presumo anche che sapesse quello che stesse facendo ma, detto ciò, a naso mi vien da dire che lo facesse a puri fini di stabilità: sicuramente non a fini d'efficienza, manovrabilità e chi più ne ha più ne metta.

Io ho provato 5 minuti a mettermi lì con alcuni fogli di calcolo preliminari e mi viene fuori che dovresti dare una forma ed una funzione alla svergolamento geometrico e dei profili ancor più bislacca di una classica forma a campana.
Preliminarmente ti dico che, è sì vero che il profilo in estremità sia praticamente calettato a zero ma lo è solo e soltanto quello: già se sti sposti qualche centrimetro verso il centro dell'ala dovresti comunque continuare ad avere un profilo con "forte" svergolamento" negativo.

Comunque mi riservo di simulare la cosa, anche se con molta poca convinzione, su XFLR prima di dare una risposta definitiva.

Il "casino" sarà invertire le coordinate del profilo per avere le polari con il profilo "rovescio".

Se proprio ti vuoi "inlippischire" a sto punto taglia un Clark Y al 14% dritto alla radice e un Clark Y al 14% inverito all'estremità. Senza nessun svergolamento in mezzo.

Quello che ci viene ci viene.
Però poi non lamentarti se vola male, ammesso che voli, se hai problemi a centrarlo, a manovrarlo, ecc.

Ultimi capitolo ventola: da profano mi viene da dire che devi semiannegarla nell'ala alla radice, con l'asse di spinta che passa esattamente per il baricentro.
La anneghi in modo che abbia un poco d'inclinazione per spuntare tangente al dorso del profilo con la presa d'aria tutta fuori e con lo scarico che invece va a finire dove va a fine: probabilmente devi fare un "buco" in mezzo all'ala per far passare il condotto della ventola con lo scarico che magari spunta mezzo fuori, o tutto fuori, di sotto.
Così forse non induci nessun momento picchiante.
L'acqua magari non ti entra da sopra ma tender magari a risalire dallo scarico.

Sul calettamento degli scarponi mi dispiace dire che...ti arrangi.
Non ho la ben che più pallida idea di come piazzarli: mai fatto idro in vita mia.
Con Profili 2 è possibile ottenere il file .dat di qualsiasi profilo che si voglia rovesciare. Per tutto il resto non capiso perchè si parli ancora di distribuzione a campana quando sono presenti due belle derive, interne o di estremità poco cambia. Efficienza ? ,va sempre bene, ma stiamo parlando di un modello a motore e non di un aliante. I profili rovesciati nonchè il Clark Y al centro, su cui insistete molto mi pare una scelta clamorosamente sbagliata, un profilo con un elevato momento richiede, necessariamente un notevole svergolamento, per cui quello che si guadagna in portanza al centro viene perso lungo l'apertura. Conviene partire con un profilo a basso Cm negativo, questo a parer mio ovviamente e suscettibile di verifiche con programmi SERI.
Auguri ragazzi.
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Vecchio 22 dicembre 20, 12:29   #23 (permalink)  Top
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Giusto un indizio.

Qualche giorno fa mi sono sbizzarito a simulare l'ala con svergolmento lineare usando un unico profilo biconvesso simmetrico da radice ad estremità calcolando lo svergolamento Panknin di conseguenza.

Ah lo svergolamento totale si riduce a 6° ma...poi devi far volare il profilo alla radice a 9° di calettamento geometrico...

Se la cosa vale la pena...
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Vecchio 22 dicembre 20, 13:22   #24 (permalink)  Top
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Giusto un indizio.

Qualche giorno fa mi sono sbizzarito a simulare l'ala con svergolmento lineare usando un unico profilo biconvesso simmetrico da radice ad estremità calcolando lo svergolamento Panknin di conseguenza.

Ah lo svergolamento totale si riduce a 6° ma...poi devi far volare il profilo alla radice a 9° di calettamento geometrico...

Se la cosa vale la pena...
Mai usato un simmetrico su tutta l'ala nei miei modelli, posso comunque garantire che con profili normali e svergolamenti adatti non ho mai visto nessuno di loro volare con incidenze di quel tipo. Posso garantire che si vede. L'X-wing di X model, derivato da un modello progettato da Herk Stockeley di cui si parlava su un Flying Models di 20 anni fa, aveva un SD 7037, ad elevata curvatura, all'attacco e un SD8020 svergolato di 8 gradi all'estremità, ebbene in pendio allontanandosi dal pilota a quota degli occhi, si vedeva solo lo svergolamento delle estremità, la parte centrale era praticamente invisibile.
Allego il file Excel coi dati dell'X 4 e profili della serie Eppler a cui ho già accennato.

Ultima modifica di Ehstìkatzi : 20 settembre 21 alle ore 20:02
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Vecchio 22 dicembre 20, 17:45   #25 (permalink)  Top
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Vecchio 22 dicembre 20, 19:14   #26 (permalink)  Top
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Immagine meravigliosa.
Per il momento ragiono e studio su quello che avete scritto.
Ringraziare è il minimo che posso fare perchè invece di pensare ai vostri modelli.....siete disposti a perdere del tempo con il mio.....

--------------

L'unico idro a ventola che conosco si vede in questo video..."l'oggetto" non riesce a volare ma è abbastanza buffo....:

https://www.quenda.it/aeromodellismo.html

Spero che il mio Flying Boot riesca a fare un po' meglio

Buon Natale!!!

ettore
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Vecchio 24 dicembre 20, 01:24   #27 (permalink)  Top
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Volevate l'autostabile e la distribuzione ellittica...

Allora, io mi sono cimentato...

Come detto, mettere un piano convesso invertito all'estremità secondo me è il miglior metodo per rompere il modello...
Siamo comunque sui 4° gradi di svergolamento ma con pendenza del coefficiente di momento poco inclinata, pochissima escursione del baricentro e, in conclusione, stabilità quasi labile.

No, il top sarebbe usare un profilo autostabile alla radice e un biconvesso all'estremità (li volevate, alla fine li avete ottenuti).

Con un bel Eppler 186 alla radice ci sono due soluzioni:
-dare un grado e soltanto un grado di svergolamento all'estremità con il solito biconvesso
-dare un grado e soltanto un grado, udite udite, di svergolamento positivo all'estremità con il solito biconvesso

Entrambe funzionano.
Con la prima si vola più piano, con la seconda più forte.
Con la prima si vola a maggiore incidenza, specie alla radice, con la seconda meno.

Ci sono dei prezzi da pagare però: il baricentro va ancora più avanti, 296 mm dalla punta e l'incidenza alla radice, checche se ne dica, rimane sui 4-5° in crociera (peraltro in tutti i disegni dell'Horten IX, specie se si guarda anche il calettamento dei motori, si ha tutta l'impressione che dovesse volare con grande incidenza alla radice).

Però ci sono anche cose positive: la distribuzione di portanza approssima molto l'ellittica (per gli aficionados di tale distribuzione).

Non mi convince affatto invece il foglio di calcolo e i profili dell'X-4.
E' tutto "strano": i coefficienti di portanza nulla così come gli angoli di portanza nulla non corrispondo a quelli tabulati o simulati.
Ci sono poi altre due "stranezze": margine statico a 0.01 (pilotaggio da cardiopalma?) e peso 1500 g (ti piace vincere facile)?
Non so, da quasi l'idea che tutti i coefficienti siano stati "messi" per far tornare un certo tipo di svergolamento piuttosto che il contrario (metto i dati "giusti" e guardo che svergolamento ci viene fuori).
Non discuto che volasse ma, siam sicuri che non volasse con gli elevoni alzati come molti tuttala.
Ma volare con gli elevoni alzati sarebbe "barare": al punto di trim, un tuttala dovrebbe volare con gli elevoni a zero.

Per il momento mi fermo qui.
Allego soltanto il profilo Eppler 186 al 14% per Ettore.
In estremità va già bene in naca 0014 già menzionato.
Files allegati
Tipo file: zip E186 14%.zip‎ (834 Bytes, 12 visite)
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Vecchio 24 dicembre 20, 11:53   #28 (permalink)  Top
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Il file dell'X4 è vecchio di almeno 20 anni, non posso dire dove ho trovato i dati dei profili, ma sicuramente da qualche parte c'erano così come li ho introdotti non essendoci allora Profili 2 e XFLR5 e potendo garantire di non essermeli inventati. La configurazione adottata, come già detto, fu presa da un volumetto della serie Eppler Profile edito da MTB, se non vado errato, che pensavo di avere in fotocopie, ma che, nonostante una ricerca abbastanza profonda, non sono riuscito a trovare.
Vedo con piacere che finalmente ti sei portato su configurazioni normali.
Non capisco il discorso sul peso dato che l'X 4 era un PSS quello era il risultato. Per quanto riguarda il margine statico non posso dire se quello era il valore definitivo o se il valore introdotto serviva a fare qualche considerazione sui risultati.
Ancora, lo svergolamento positivo è una delle cose più assurde di cui abbia sentito parlare, quello che esce da XFLR5 va valutato con attenzione, non sempre i risultati sono corretti.
Da ultimo, fuori tema, i resti di quello che fu uno dei modelli che più mi ha dato soddisfazioni sono ancora conservati ( abbandonati ) in attesa di un improbabile aggiustaggio, ci sono ancora montati i servi degli elevoni al centro dell'ala, l'incidente avvenne al Vettore quando imposi al povero modello un looping rovescio partendo dall'alto venendo verso il pendio, il vento, impetuoso come spesso accade là, allungò in modo imprevisto la traiettoria che finì radente, ma non a sufficienza, al pendio . Se qualcuno volesse tentare il restauro...
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Vecchio 24 dicembre 20, 18:13   #29 (permalink)  Top
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Le configurazioni più normali le ho valutate per sfizio giusto perchè Ettore lo ha chiesto ma ritengo che sia un vincere facile, fin troppo facile, ossia sacrificare tutto in nome della semplicità e punto.

Anche l'Eppler 186 non l'ho tirato fuori a caso ma perchè frutto di esperimenti che feci ormai 30 anni orsono, praticamente ragazzino, quando tra il serio e il faceto riprodussi un tuttala con la pianta alare del B-49 con 2 metri di apertura.

Era l'epoca in cui veniva fuori la moda delle prime "pecore" e mi cimentai.

Fu tutto pioneristico. Scelsi quell'Eppler lì da una pila di fotocopie che riassumevano quasi tutti quelli del professore.
Era tutto scritto in tedesco e non si capiva nulla. Riuscii a intuire che sul 186 la dicitura "Brett" (mi pare) indicava forse tuttala e poi c'era il cm0 che era positivo e credetti che significasse "autostabile".

Per stare nel sicuro feci 4 gradi svergolamento tra estremità e radice.

A tentativi determinai il baricentro.

Alla fine volava e neanche male ma col senno di poi ho capito che volava in virtù dell'autostabilità del profilo e del peso ridotto: sarà stato come il tuo sui 1500 grammi.

Sulla scia di quel successo provai a tagliare anche dei simil Horten da 3 m allungati sui 15, con lo stesso profilo e svergolamenti ma che invece volavano molto peggio.

Ne tentati anche uno da 4 m e 20 di allungamento dove aumentai lo svergolamento fino a 8°. Fu un disastro: praticamente non virava e al secondo volo lo mandai pure in vite schiantandolo.

Dopo quell'esperienza accantonai tutto ma nella mia testa qualcosa ha sempre continuato a bruciare sotto le ceneri.

Con l'avvento di internet ho potuto reperire molte più informazioni e affinare le basi teoriche.

Avere avuto le info di adesso allora non dico che l'aliante da 4 m lo "prendevo" al primo colpo ma quasi.

Però mi sono anche persuaso che, o lo fai a "campana", oppure meglio che "stai a casa".

Che con un autostabile svolazza lo sanno anche i muri, che sia la scelta più efficiente probabilmente no.
Che la formula Panknin sia quella più "semplice" da maneggiare, ormai lo sanno anche i muri pure quello ma che non sia la più efficiente e neanche valida sempre invece credo lo sappiano in pochi.

Per la cronaca mettendo i dati "odierni" nel foglio di calcolo Panknin del tuo Bantam verrebbero fuori 6 e passa gradi di svergolamento.
Vacci a fare luce...
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Vecchio 24 dicembre 20, 19:47   #30 (permalink)  Top
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Mi sembra di essere tornato a 20 anni fa al tempo delle discussioni con Mario Marzocchi che sosteneva l'inutilità dello svergolamento ( da lui definito svergolanaso ), quando si andava avanti con le proprie idee senza discutere quelle presentate dalla controparte. Anche Mario era contrario a Panknin, mai saputo bene per quale motivo, forse perchè dal foglio di calcolo risultava sempre una certa quantità di svergolamento. Io ho al mio attivo un certo numero di tuttala fatti volare in pendio con discreti risultati la cui progettazione è stata fatta non prendendo niente per scontato, ma confrontando i dati di diversi fogli di calcolo, per poi finire a decidere " a naso " che, per parte mia, ha una discreta dimensione.
A forza di pensarci ho trovato dove sono stati presi i valori introdotti nel foglio dell'X 4, sono calcolati secondo Eppler dal programma Nurfluegel, questo programma consente anche di visualizzare la curva della portanza, forse varrebbe la pena darci un'occhiata.

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