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Vecchio 07 dicembre 20, 16:58   #141 (permalink)  Top
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Guarda il file che ti allego.

E' un'immagine di un file Excel che mi sono fatto per calcolare dei tuttala a freccia con distribuzione a campana della portanza.

Non ho la pretesa che sia vero in assoluto ma fidati che, come si suol dire, "ci becca".
Giusto per completezza aggiungo solo che usa la teoria della linea portante per calcolare l'angolo di svergolamento geometrico delle varie corde lungo l'apertura (anche se detto così sembra ostrogoto).

Ho fatto un caso con coefficiente di portanza di progetto di 0.6 ma ti assicuro che anche aumentandolo o diminuendolo il trend sostanzialmente non cambia.

Se guardi l'estremità "vola" a -1°. Questo infatti è l'angolo di calettamento "locale" a cui sta volando ogni singola corda lungo l'apertura (ovviamente le parti centrali volano a incidenza positiva che man mano si riduce e si inverte muovendosi verso l'estemità).

Non farti ingannare dalla colonna alfa i perchè quello è l'angolo d'incidenza indotta (che quindi deve essere negativo nella parte centrale dell'ala, come per una normale ala convenzionale con piano di coda, ma diventa addirittura positivo dal 70% dell'apertura in poi).

Quindi si vede che lo svergolamento geometrico ha un "buffo" andamento che lo porta a diventare leggermente positivo entro il primo quarto dell'apertura per poi diventare decisamente negativo all'estremità.

Questo se vuoi fare un tuttala a freccia con distribuzione a campana di portanza.
Il fatto di farlo a freccia ti da il vantaggio di avere una configurazione stabile, dovuta appunto alla freccia e a porzioni d'ala portante dietro il baricentro (semplificando molto il discorso per brevità anche se magari concettualmente non è del tutto giusto e rigoroso), senza necessariamente ricorrere a profili autostabili lungo tutta l'apertura.
(La stabilità di tutta l'ala però o la studi con altri calcoli per determinare il momento totale dell'ala, neutro o positivo, oppure la simuli con dei software tipo XLFR, che di fatto fanno i suddetti calcoli).

Se vuoi fare un tuttala "dritto" te ne puoi fregare di tutto ciò e imporre distribuzioni di portanza anche ellittiche oppure di qualsiasi altra forma (quella che ci viene imponendo una certa forma in pianta dell'ala e fregandosene a priori di che distribuzione assumerà la portanza. Generalmente potremmo dire che assumerà una distribuzione "ellissoide" nel senso che assomiglierà ad un ellisse ma non la copierà perfettamente) ma a quel punto avrai necessariamente bisogno di un profilo autostabile per avere appunto una configurazione stabile, momento neutro o positivo, di tutta l'ala.
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Ultima modifica di Personal Jesus : 07 dicembre 20 alle ore 17:03
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Vecchio 07 dicembre 20, 17:34   #142 (permalink)  Top
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Guarda il file che ti allego.

E' un'immagine di un file Excel che mi sono fatto per calcolare dei tuttala a freccia con distribuzione a campana della portanza.

Non ho la pretesa che sia vero in assoluto ma fidati che, come si suol dire, "ci becca".
Giusto per completezza aggiungo solo che usa la teoria della linea portante per calcolare l'angolo di svergolamento geometrico delle varie corde lungo l'apertura (anche se detto così sembra ostrogoto).

Ho fatto un caso con coefficiente di portanza di progetto di 0.6 ma ti assicuro che anche aumentandolo o diminuendolo il trend sostanzialmente non cambia.

Se guardi l'estremità "vola" a -1°. Questo infatti è l'angolo di calettamento "locale" a cui sta volando ogni singola corda lungo l'apertura (ovviamente le parti centrali volano a incidenza positiva che man mano si riduce e si inverte muovendosi verso l'estemità).

Non farti ingannare dalla colonna alfa i perchè quello è l'angolo d'incidenza indotta (che quindi deve essere negativo nella parte centrale dell'ala, come per una normale ala convenzionale con piano di coda, ma diventa addirittura positivo dal 70% dell'apertura in poi).

Quindi si vede che lo svergolamento geometrico ha un "buffo" andamento che lo porta a diventare leggermente positivo entro il primo quarto dell'apertura per poi diventare decisamente negativo all'estremità.

Questo se vuoi fare un tuttala a freccia con distribuzione a campana di portanza.
Il fatto di farlo a freccia ti da il vantaggio di avere una configurazione stabile, dovuta appunto alla freccia e a porzioni d'ala portante dietro il baricentro (semplificando molto il discorso per brevità anche se magari concettualmente non è del tutto giusto e rigoroso), senza necessariamente ricorrere a profili autostabili lungo tutta l'apertura.
(La stabilità di tutta l'ala però o la studi con altri calcoli per determinare il momento totale dell'ala, neutro o positivo, oppure la simuli con dei software tipo XLFR, che di fatto fanno i suddetti calcoli).

Se vuoi fare un tuttala "dritto" te ne puoi fregare di tutto ciò e imporre distribuzioni di portanza anche ellittiche oppure di qualsiasi altra forma (quella che ci viene imponendo una certa forma in pianta dell'ala e fregandosene a priori di che distribuzione assumerà la portanza. Generalmente potremmo dire che assumerà una distribuzione "ellissoide" nel senso che assomiglierà ad un ellisse ma non la copierà perfettamente) ma a quel punto avrai necessariamente bisogno di un profilo autostabile per avere appunto una configurazione stabile, momento neutro o positivo, di tutta l'ala.
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Vecchio 07 dicembre 20, 17:43   #143 (permalink)  Top
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Clark Y alla radice, NACA 0012 all'estremità.

In mezzo tutto quello che è "ibidro" tra i 2.

Fidati funzionerebbe, sulla carta anche se può sembrare incredibile.

Il problema è che non c'è un profilo uguale all'altro lungo ogni stazione che incontri muovendoti dalla radice all'estremità (o viceversa).

"Questo è il limite e il prezzo dell'immortalità" dicevano in un film di Indiana Jones.

Va bene a farlo con i legnetti oppure devi fare un'ala in stampo.

Farlo con il "polistirali" devi usare il metodo "americano" di mettere i "cunei" lungo l'apertura mentre tagli a filo caldo per inbananare l'ala.
Metodo che ho intuito come funziona in teoria ma che non mi convinca affatto in pratica (secondo me bisogna buttare via un sacco di tagli prima di imbroccare l'imbananata giusta di cunei e/o diventare sgamati).

Se no c'è un metodo approssimato ma che vi spiego poi se volete.
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Vecchio 07 dicembre 20, 17:59   #144 (permalink)  Top
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Clark Y alla radice, NACA 0012 all'estremità.

In mezzo tutto quello che è "ibidro" tra i 2.

Fidati funzionerebbe, sulla carta anche se può sembrare incredibile.

Il problema è che non c'è un profilo uguale all'altro lungo ogni stazione che incontri muovendoti dalla radice all'estremità (o viceversa).

"Questo è il limite e il prezzo dell'immortalità" dicevano in un film di Indiana Jones.

Va bene a farlo con i legnetti oppure devi fare un'ala in stampo.

Farlo con il "polistirali" devi usare il metodo "americano" di mettere i "cunei" lungo l'apertura mentre tagli a filo caldo per inbananare l'ala.
Metodo che ho intuito come funziona in teoria ma che non mi convinca affatto in pratica (secondo me bisogna buttare via un sacco di tagli prima di imbroccare l'imbananata giusta di cunei e/o diventare sgamati).

Se no c'è un metodo approssimato ma che vi spiego poi se volete.
Per adesso GRAZIE. ......poi potrei anche mandarti i soldi per una pizza tramite PayPal.
Ringrazio perchè i suggeimenti sono utili per un modello che ho in testa: un idrovolante tuttala con ventola intubata a incidenza variabile (in volo) .

A breve aprirò un thread sul Baronerosso per chiedere consiglio su profili e incidenze......dato che su RC Groups (probabilmente per il mio inglese disastroso....) nessuno si è degnato di rispondermi.

Per vedere di disegni, il thread su RCG è questo:https://www.rcgroups.com/forums/show...-Waterplane%21

Comunque sono ancora in alto mare dato che non ho nemmeno messo assieme i due galleggianti in depron.

Ogni suggerimento è ben accetto ma sottolineo la mia esigenza di un profilo ad alto spessore per poter fissare bene le flange di collegamento tra ala e galleggianti......che tralaltro permettono di installare anche 4 ruote per eventuali test su terra.

Ettore
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Vecchio 07 dicembre 20, 18:22   #145 (permalink)  Top
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Per adesso GRAZIE. ......poi potrei anche mandarti i soldi per una pizza tramite PayPal.
Ringrazio perchè i suggeimenti sono utili per un modello che ho in testa: un idrovolante tuttala con ventola intubata a incidenza variabile (in volo) .
Non ringraziarmi perchè come ho scritto il tutto funziona sulla carta ma non ci scommetterei neanche un soldo che funziona nella pratica.

Domanda/suggerimento però per il tuo modello (senza offesa): ma partire con qualcosa di più semplice?

Altro suggerimento invece tra il serio e il faceto: alla radice direi funziona tutto quello che è un biconvesso asimmetrico serie NACA 4 cifre. Con le simulazioni sono arrivato tranquillamente al 3412 (lo spessore percentuale direi che influisce zero così come la tip, basta che quest'ultimo sia invece simmetrico a curvatura zero) e poi mi sono fermato ma direi a naso che funzionerebbe anche un 4415 a voler esagerare.

Quello che son sicuro non funziona sono invece i classici semilaminari molto curvati tipo FX60126 e HQ3512 ad esempio: provati ma non si ottiene una aerodina stabile.
Come dicevo, penso che il motivo sia che abbiano coefficiente di momento troppo accentuato che non si riesce a compensare neanche con angoli di freccia spinti a 20° e oltre.
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Vecchio 07 dicembre 20, 20:44   #146 (permalink)  Top
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E' un'immagine di un file Excel che mi sono fatto per calcolare dei tuttala a freccia con distribuzione a campana della portanza.

Non ho la pretesa che sia vero in assoluto ma fidati che, come si suol dire, "ci becca".
Giusto per completezza aggiungo solo che usa la teoria della linea portante per calcolare l'angolo di svergolamento geometrico delle varie corde lungo l'apertura (anche se detto così sembra ostrogoto).

Ho fatto un caso con coefficiente di portanza di progetto di 0.6 ma ti assicuro che anche aumentandolo o diminuendolo il trend sostanzialmente non cambia.

Se guardi l'estremità "vola" a -1°. Questo infatti è l'angolo di calettamento "locale" a cui sta volando ogni singola corda lungo l'apertura (ovviamente le parti centrali volano a incidenza positiva che man mano si riduce e si inverte muovendosi verso l'estemità).

Non farti ingannare dalla colonna alfa i perchè quello è l'angolo d'incidenza indotta (che quindi deve essere negativo nella parte centrale dell'ala, come per una normale ala convenzionale con piano di coda, ma diventa addirittura positivo dal 70% dell'apertura in poi).

Quindi si vede che lo svergolamento geometrico ha un "buffo" andamento che lo porta a diventare leggermente positivo entro il primo quarto dell'apertura per poi diventare decisamente negativo all'estremità.

Questo se vuoi fare un tuttala a freccia con distribuzione a campana di portanza.
Il fatto di farlo a freccia ti da il vantaggio di avere una configurazione stabile, dovuta appunto alla freccia e a porzioni d'ala portante dietro il baricentro (semplificando molto il discorso per brevità anche se magari concettualmente non è del tutto giusto e rigoroso), senza necessariamente ricorrere a profili autostabili lungo tutta l'apertura.
(La stabilità di tutta l'ala però o la studi con altri calcoli per determinare il momento totale dell'ala, neutro o positivo, oppure la simuli con dei software tipo XLFR, che di fatto fanno i suddetti calcoli).

Se vuoi fare un tuttala "dritto" te ne puoi fregare di tutto ciò e imporre distribuzioni di portanza anche ellittiche oppure di qualsiasi altra forma (quella che ci viene imponendo una certa forma in pianta dell'ala e fregandosene a priori di che distribuzione assumerà la portanza. Generalmente potremmo dire che assumerà una distribuzione "ellissoide" nel senso che assomiglierà ad un ellisse ma non la copierà perfettamente) ma a quel punto avrai necessariamente bisogno di un profilo autostabile per avere appunto una configurazione stabile, momento neutro o positivo, di tutta l'ala.
Per capire, Tu hai chiesto al programma di avere una distribuzione a campana della portanza ed il programma ha deciso che serve la svergolatura. O no? Se si, questa svergolatura dipende solo dalla geometria (corde, freccia ecc.) o anche dai profili scelti?
Quale sarebbe il motivo che un'ala cosí svergolata si comporti meglio di un'ala dritta?
Non é che la svergolatura serve solo a correggere il coefficiente di momento generato dalla porzione di ala pressoché dritta?
Claudio
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Vecchio 07 dicembre 20, 21:34   #147 (permalink)  Top
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Provo a spiegare.

Non ho chiesto niente al programma perchè il programma, se intendi il file Excel, l'ho fatto io e gli ho detto di fare.

La distribuzione a campana di portanza l'ho imposta io.
Diciamo che come diagramma di flusso, a livello ideale, lavora più o meno così:

-partendo dai dati geometrici dell'ala (apertura, rapporto di rastremazione, corda alla radice, massa/peso, velocità di volo che si vogliono ottenere) si calcola il coefficiente di portanza totale dell'ala

-Presa la distribuzione a campana così generata e gli angoli di portanza nulla dei profili alla radice e all'estremita si calcola le equivalenti incidenze indotte per ogni corda e da questa, tramite appunto gli angoli di portanza nulla dei profili che "dico" si evolvono linearmente dalla radice all'estremità (visto che anche l'ala ha solo rastrematura semplice), si calcola l'angolo di svergolamento geometrico locale per far "volare" ogni singola corda all'incidenza necessaria per ottenere la distribuzione a campana corretta, imposta in partenza

Ovviamente il tutto non lo fa in maniera sequenziale come se fosse un programma vero e proprio ma, poichè i dati sono tutti uno conseguenza dell'altro, basta mettere le giuste equazioni nelle rispettive celle di Excel e lasciare calcolare istantaneamente ogni volta che si modifica un paramentro iniziale nelle celle in alto che definiscono la geometria dell'ala.

In pratica il foglio di calcolo serve ad ottenere lo svergolamento geometrico delle varie corde/profili nell'ipotesi ci si voglia cimentare a costruire l'ala e occorre sapere a che angolo calettare le singole "centine" nell'ipotesi la si voglia costruire.
(Per la verità, la cosa serve anche di conseguenza qualora si voglia simulare l'ala in un qualche programma di calcolo tipo XFLR per dedurne poi le prestazioni)

Non so se è corretto dire che l'ala svergolata si comporti meglio della equivalente ala dritta.

L'ala svergolata è semplicemente quella che genera/realizza la distribuzione a campana imposta, la qual cosa, unita alla freccia positiva, rende di fatto stabile e "volabile" l'ala.

L'ala dritta semplicemente non svilupperebbe la distribuzione a campana della portanza e temo che, anche abbinata alla freccia, semplicemente non realizzerebbe la stabilità dell'ala.
Temo anche che avrebbe prestazioni inferiori, ma non ne sono sicuro, per il semplice fatto che sarebbe solo un'ala con un profilo curvato alla radice che si evolve in un simmetrico all'estrimità.
Cui prodest?
Per sapere se da prestazioni meglio ed è stabile bisognerebbe simularla ma permettimi di dire che mi sembrerebbe un esercizio sterile.
Sarebbe semplicemente distruggere/rinunciare alla premessa di base/partenza di tutto il calcolo, ossia distribuzione a campana della portanza.

E aggiungo, la svergolatura serve, ripeto, solamente ad ottenere la corretta distribuzione a campana della portanza e non per correggere il coefficiente di momento della porzione dritto.
E questo per il semplice motivo che nel calcolo il coefficiente di momento non entra e non viene utilizzato (anche per altrimenti lo troveresti nei parametri di partenza in alto).

La distribuzione a campana è quella che consente altresì la cosiddetta imbardata favorevole ma, voglio essere neutrale, non è "obbligatoria" (anche se io direi fortemente raccomandata).
Si potrebbe imporre anche una distribuzione ellittica di portanza (basta solo cambiare un po' le equazioni nelle celle delle singole corde) ma ciò porterebbe comunque ad un svergolamento geometrico dei profili per ogni stazione di corda, certamente non lineare come per distribuzione a campana e, azzarderei, in prima analisi, non troppo diverso come forma dalla "banana" che si ottiene per la campana (se viene graficato su assi cartesiani).
Con l'ellittica semplicemente non si ottiene imbardata favorevole quindi necessità di derive, alettoni differenziali, ecc.
Come prestazioni secondo me siamo lì, bisognerebbe simulare anche questo e non mi interessa. A naso direi che potrebbe essere teoricamente un po' meglio come anche un po' peggio.

Per il momento spero di essere stato sufficientemente chiaro.
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Vecchio 07 dicembre 20, 22:21   #148 (permalink)  Top
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Provo a spiegare.

Non ho chiesto niente al programma perchè il programma, se intendi il file Excel, l'ho fatto io e gli ho detto di fare.

La distribuzione a campana di portanza l'ho imposta io.
Diciamo che come diagramma di flusso, a livello ideale, lavora più o meno così:

-partendo dai dati geometrici dell'ala (apertura, rapporto di rastremazione, corda alla radice, massa/peso, velocità di volo che si vogliono ottenere) si calcola il coefficiente di portanza totale dell'ala

-Presa la distribuzione a campana così generata e gli angoli di portanza nulla dei profili alla radice e all'estremita si calcola le equivalenti incidenze indotte per ogni corda e da questa, tramite appunto gli angoli di portanza nulla dei profili che "dico" si evolvono linearmente dalla radice all'estremità (visto che anche l'ala ha solo rastrematura semplice), si calcola l'angolo di svergolamento geometrico locale per far "volare" ogni singola corda all'incidenza necessaria per ottenere la distribuzione a campana corretta, imposta in partenza

Ovviamente il tutto non lo fa in maniera sequenziale come se fosse un programma vero e proprio ma, poichè i dati sono tutti uno conseguenza dell'altro, basta mettere le giuste equazioni nelle rispettive celle di Excel e lasciare calcolare istantaneamente ogni volta che si modifica un paramentro iniziale nelle celle in alto che definiscono la geometria dell'ala.

In pratica il foglio di calcolo serve ad ottenere lo svergolamento geometrico delle varie corde/profili nell'ipotesi ci si voglia cimentare a costruire l'ala e occorre sapere a che angolo calettare le singole "centine" nell'ipotesi la si voglia costruire.
(Per la verità, la cosa serve anche di conseguenza qualora si voglia simulare l'ala in un qualche programma di calcolo tipo XFLR per dedurne poi le prestazioni)

Non so se è corretto dire che l'ala svergolata si comporti meglio della equivalente ala dritta.

L'ala svergolata è semplicemente quella che genera/realizza la distribuzione a campana imposta, la qual cosa, unita alla freccia positiva, rende di fatto stabile e "volabile" l'ala.

L'ala dritta semplicemente non svilupperebbe la distribuzione a campana della portanza e temo che, anche abbinata alla freccia, semplicemente non realizzerebbe la stabilità dell'ala.
Temo anche che avrebbe prestazioni inferiori, ma non ne sono sicuro, per il semplice fatto che sarebbe solo un'ala con un profilo curvato alla radice che si evolve in un simmetrico all'estrimità.
Cui prodest?
Per sapere se da prestazioni meglio ed è stabile bisognerebbe simularla ma permettimi di dire che mi sembrerebbe un esercizio sterile.
Sarebbe semplicemente distruggere/rinunciare alla premessa di base/partenza di tutto il calcolo, ossia distribuzione a campana della portanza.

E aggiungo, la svergolatura serve, ripeto, solamente ad ottenere la corretta distribuzione a campana della portanza e non per correggere il coefficiente di momento della porzione dritto.
E questo per il semplice motivo che nel calcolo il coefficiente di momento non entra e non viene utilizzato (anche per altrimenti lo troveresti nei parametri di partenza in alto).

La distribuzione a campana è quella che consente altresì la cosiddetta imbardata favorevole ma, voglio essere neutrale, non è "obbligatoria" (anche se io direi fortemente raccomandata).
Si potrebbe imporre anche una distribuzione ellittica di portanza (basta solo cambiare un po' le equazioni nelle celle delle singole corde) ma ciò porterebbe comunque ad un svergolamento geometrico dei profili per ogni stazione di corda, certamente non lineare come per distribuzione a campana e, azzarderei, in prima analisi, non troppo diverso come forma dalla "banana" che si ottiene per la campana (se viene graficato su assi cartesiani).
Con l'ellittica semplicemente non si ottiene imbardata favorevole quindi necessità di derive, alettoni differenziali, ecc.
Come prestazioni secondo me siamo lì, bisognerebbe simulare anche questo e non mi interessa. A naso direi che potrebbe essere teoricamente un po' meglio come anche un po' peggio.

Per il momento spero di essere stato sufficientemente chiaro.
Grazie. Non credo di aver capito tutto quello che scrivi (per limiti miei non certo per colpa tua) ma cercheró di rimuginarci sopra e rileggerlo meglio.
Grazie ancora.
Claudio
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Vecchio 08 dicembre 20, 00:26   #149 (permalink)  Top
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L'avatar di Ehstìkatzi
 
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Allego l'immagine ricavata con un programma di calcolo tedesco almeno 20 anni fa, il modello in questione si chiama 10^-2 ( forse qualcuno ricorda ancora perchè ) ed ha un profilo reflex disegnato dal sottoscritto e chiamato Monkey00-100 ( perchè ero del parere che coi programmi odierni, già disponibili allora, anche una scimmia messa davanti ad una tastiera sarebbe stata in grado di tirar fuori un profilo passabile ).
Il modello ha una freccia di 20% al 25% delle corde ( è quasi una cosa canonica ) e svergolamento negativo di 1 grado, il profilo intermedio è lo Strak ( alla tedesca ) tra i due profili di estremità che sono uguali tra di loro, essendo lo svergolamento lineare ed i profili uguali non sarebbe stato necessario introdurre questa stazione intermedia, ma era necessaria per separare gli elevoni dal resto dell'ala.
Nell'immagine si vede la distribuzione della portanza sovrapposta ad una ideale distribuzione ellittica, come si vede la differenza è modesta.
Mi pare di capire che non siano chiare le idee relative alla funzione della distribuzione a campana che non ha funzione principale di assicurare la stabilità longitudinale, anche se evidentemente la può garantire, ma quella di consentire l'imbardata favorevole, in più a parità di peso strutturale la campana ha una maggiore efficienza rispetto alla ellittica. La stabilità, qualsiasi sia la pianta alare, qualsiasi la distribuzione, qualsiasi sia il profilo e lo svergolamento è garantita quando il Momento totale è positivo. Detto questo il progettista, come al solito, ha davanti infinite soluzioni per cercare di ottenere le prestazioni che interessano.



Ehstìkatzi non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 08 dicembre 20, 05:13   #150 (permalink)  Top
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Vi voglio bene a tutti...ma pare che stiamo qui a scoprire l'acqua calda...
(...tiepida..?....)
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