Teorismi elicinetici

[Mirav]

Originalmente inviato da SuperRobin

Mirav, secondo te facendo le prove al banco, a parità di passo/giri rotore il modello sarebbe sottoposto a un carico maggiore che non in volo?

Fammi ragionare un attimo; per un certo valore di giri/passo il rotore produce una forza netta di x kg di trazione sull'albero principale, e questo x dovrebbe essere identico sia al banco che in volo

nel primo caso si traduce in una forza statica applicata al banco, nel secondo caso si traduce in una accelerazione di n G sull'asse verticale del modello

Dove sto sbagliando?

Mirav grazie per la pazienza, lo so, io sono de coccio, e finchè non ho capito una cosa non mi do pace

Roberto

Si è corretto, basta che usi ad esempio un altra cosa, come la macchina in salita ripida, dove il motore sforza di più perchè cambiato il carico o se hai un motoscafo radiocomandato lo metti nella vasca e dai gas tenendolo. A parte gli schizzi senti che il motore non sale come quando è libero di correre.
E poi ti ho dato un file che ti mostra matematicamente gli effetti della variazione di carico in funzione al peso del modello, che c'è da capire di più? Ovvio che se il modello è legato da qualche parte, equivale ad assegnarli peso infinito. Quello che dici di giusto tu è che i limite è dato dalla potenza del motore, infatti tu stesso puoi sperimentare un calo di velocità di rotazione sotto sforzo. Ma se il motore fosse virtualmente perfetto, spaccheresti tutto il resto. C'era un video di un modello che tirato al massimo, mi pare 3000 giri ritore, in una virata stretta ha spaccato. In quel caso era gi àvicino al limite, la forza centrifuga applicata durante la virata ha fatto il resto.
Poi se sei coinvolto in campo aerounatco da 20 anni dovresti sapere cos'è il rapporto di solidità di un elica.

Tanto per chiarire un altro punto, non stiamo tutti contro Super Robin o contro Lethast (come ca..o se scrive). Stiamo esponendo nostri punti di vista. Io personalmente leggo molto, ma leggendo si può fraintendere. Perciò è indispensabile il raffronto sul forum con altra gente. Magari Robin trova il modeo di farmi capire che sono in errore o che le mie conclusioni sono parzialmente corrette.
Certo che se tra 10.000 utenti ,quanti siamo, ci fosse un ingegnere aeronautico specializzato in eli, ci darebbe una grossa mano a tutti!
Mi pare la storia delle piramidi, tutti sanno che sono state fatte, ma nessuno sa come.
Qui uguale, sti elicotteri volano tutti, ma va a capire come fanno...
Ciao

[SuperRobin]

davvero

cmq guarda che non penso siate in errore, sto esponendo le mie teorie proprio per confrontarle con voi che avete una certa esperienza diretta in materia

a proposito della solidità dell'elica, nelle prove motore a punto fisso si da tutta manetta, e la pala dell'elica è sottoposta alla massima flessione/torsione di tutto l'inviluppo di volo, e deve reggere senza colpo ferire; passando da punto fisso a una certa velocità, i giri aumentano perchè la somma delle componenti vettoriali della velocità angolare e della velocità dell'aereo portano a una riduzione dell'angolo al quale l'aria investe l'elica, equivalente a una riduzione di passo, per cui diminuisce la resistenza indotta

sto cercando di capire perchè non si possa applicare la stessa a cosa a un rotore

P.S.

Come suggerito da Riccardo, dovremmo aprire un'altra discussione se volessimo continuare su questo argomento, rispetto al topic originale siamo andati per la tangente

[SuperRobin]

Mirav devo contraddirti su un punto: quando affermi che provare al banco l'eli equivale ad applicare un carico infinito sei in errore

Il carico che applichi è quello esercitato dalla trazione del rotore, che non potrà mai superare le prestazioni fornite dall'insieme pale-motore, per cui se, supponiamo, il mio procopter non può "tirare" + di 2 chili, saranno 2 chili sia al banco che in volo, anzi in volo possibilmente di + per l'aggiunta della componente
aerodinamica

la rottura di cui mi hai parlato è da attribuirsi a una forza centrifuga troppo elevata che ha portato la struttura vicina ai limiti di cedimento, e a quel punto è bastato sommare una sollecitazione aerodinamica del volo per arrivare alla rottura

[gotosan]

Ho cercato di unire alcuni dei precedenti post cosi da dare maggiormente un senso alla discussione.

Riccardo

[SuperRobin]

Si, ben fatto

trovo che sia una discussione interessante, spero sia altrettanto per voi

Roberto

[Mirav]

Originalmente inviato da SuperRobin

Mirav devo contraddirti su un punto: quando affermi che provare al banco l'eli equivale ad applicare un carico infinito sei in errore

Il carico che applichi è quello esercitato dalla trazione del rotore, che non potrà mai superare le prestazioni fornite dall'insieme pale-motore, per cui se, supponiamo, il mio procopter non può "tirare" + di 2 chili, saranno 2 chili sia al banco che in volo, anzi in volo possibilmente di + per l'aggiunta della componente
aerodinamica

Forse sono in errore, è vero che se il motore spinge fino ad un massimo di due kili, oltre quello non va. Il problema è che io mi rifaccio sempre ad una soluzione matematica per spiegare un fenomeno fisico. Perciò se non posso provare fisicamente che il carico rimane lo stesso e dato che l'espressione matematica invece mi dice che varia, allora prendo per buona l'espressione matematica.
Mi spiego meglio, non dico che hai torto, dico che non mi stai producendo una spiegazione matematica che confuti la mia. Solo li il problema. Probabilmente il mio calcolo è stato approssimato eliminando delle componenti; domani arriva uno e mi dice che nel calcolo devo inserire una costante o un valore riferito a qualcos' altro e allora cambia tutto.
Fino ad ora ho applicato formule trovate sui libri, non mi sono inventato nulla di mio. Vorrei avere più capacità analitica per impostare un ragionamento diverso, ma non ce l'ho! Che voi fà?

[Mirav]

Ho trovato questa meravigliosa trattazione che spiega (non proprio in termini facili) cosa succede al rotore e alle pale nei vari stati.

LINK

Penso che dovremo studiare un pochino quello che c'è scritto e poi riprendere la discussione con maggior cognizione di causa tutti quanti.
A presto.

[SuperRobin]

Acciderba, troppa matematica per i miei gusti
Preferisco le trattazioni più ricche di disegni e grafici; questi ultimi aiutano meglio ad afferrare i principi fisici, la matematica è uno strumento che lascio agli ingegneri per fare tutti i calcoli del caso in fase di progettazione

però nel primo paragrafo cè una affermazione relativamente all'hovering:

"Questa condizione è perfettamente equivalente al funzionamento di un'elica a punto fisso"

ecco perchè assimilo i miei test al banco a una prova motore a punto fisso

[ChristianT]

NOTA: Nella seguente osservazione ho assunto il campo forza di gravità costante quindi tutte le volte che scrivo potenziale mi riferisco all' energia potenziale del sistema motore-rotore e non della energia potenziale del campo gravitazionale.


Il carico cui è sottoposto il modello al banco (supponiamo di tenere il motore e il passo al max) sarà uguale al carico cui è sottoposto nel momento in cui dall'hovering si passa alla risalita con motore e passo nelle stesse condizioni. Ma nell'istante successivo il carico (meglio la trazione) a cui è sottoposto il modello sicuramente diminuirà...infatti la somma dell' energia potenziale e cinetica (perdonatemi questo uso grezzo del termine potenziale, ma secondo me assolutamente calzante) deva essere costante. Nell'istante 1(eli al max sul banco...energia potenziale del "motore" max, energia cinetica nulla), istante 2(energia cinetica diversa da 0, energia "potenziale" minore che nell'istante1). Se facessimo tendere all'infinito il tempo da potenziale si trasformerebbe tutta in cinetica e non ci sarebbe più un accelerazione dell'ely ma salirebbe a vel costante e il carico sull'albero sarà solo quella della forza di gravità (più attriti vari).

Mi rendo conto che è un pò intorcigliato ma portate pazienza...

[lesath82]

Ma come ho fatto a perdermi questa discussione?? Certo anche voi, aprirla in elimodellismo elettrico! Questo è elimodellismo nella sua accezione più generale!! Comunque complimenti, dal mio punto di vista è stata interessantissima, SuperRobin mi piace molto il tuo approccio, dovrò tenerti d'occhio, peccato che tu non ci fossi in questa discussione, a cui Mirav ha velatamente fatto riferimento più volte... a proposito, Mirav...

Originalmente inviato da Mirav

...Tanto per chiarire un altro punto, non stiamo tutti contro Super Robin o contro Lethast (come ca..o se scrive)...

Si scrive Lesath !!! Un giorno dovrò collezionare tutti i modi in cui è stato scritto qui sul Barone ! Anche tu però te li sei subiti i tuoi Mivar !! E' sempre un piacere leggerti comunque, ti ringrazio per il link sulla fisica del rotore, sembra roba con i controcxxxi! Peccato solo che sembri incompleto, magari è una versione provvisoria.
Per quanto riguarda il punto principale della discussione non credo sia necessario aggiungere nulla, bene o male avevate ragione tutti: SuperRobin a dire che in prima approssimazione il carico sulla pala non dipende dall'essere l'elicottero vincolato al tavolo o meno, e tutti gli altri a dirgli che può essere pericoloso per vie delle vibrazioni, in quanto un eli progettato per autoassorbirle in aria potrebbe reagire molto male sentendosi costretto a un punto fisso. Ringrazio tutti della discussione che come sempre ha qualcosa da insegnare!