Aiuto aiuto sempre aiuto...

[Lele71]

Ciao a tutti. Visto che titolone?

Da dove comincio... con questa discussione vorrei riuscire a capire un po' di più alcune cosucce relativamente alla costruzione di scafi a vela rc, sempre che qualcuno abbia voglia di rispondere alle domande che scriverò, anche se sicuramente a volte banali...
Dunque dunque dunque....
Ho letto un po' di documentazione relativamente la progettazione di scafi con relativi calcoli dei centraggi (cc, cv, cd, cad, dislocamento ecc), sia dall'ottimo libro di Diolaiti, sia da altri documenti trovati in internet.
La prima domanda (probabilmente stupida) che mi sono posto è questa:
il dislocamento (ossia il peso a "massimo carico" della barca) è pari al volume dell'acqua spostata (giusto?) quindi 50cm3 = 50gr (??)
Calcolando il volume dell'opera viva ottengo quindi quanto deve pesare lo scafo definitivo per avere l'immersione progettuale, giusto?
Ora, progettualmente è un puro (o meglio un insieme) calcolo matematico, quindi se al valore calcolato tolgo il peso delle appendici, del servo, del verricello, ecc... mi resta il peso da raggiungere con il solo scafo. A questo punto la mia domanda è: c'è un modo per calcolare le grammature per arrivare a quel peso? Ad esempio se non sbaglio (l'ho letto dal sito di Renato Chiesa) la resina da utilizzare si calcola in base al peso del tessuto da impregnare ovvero 30gr di tessuto = 30 gr di resina da utilizzare, il che dovrebbe portare ad un peso di 60gr totali.
Quindi in soldoni la domanda è:
se dato un dislocamento, calcolo l'area della superfice dello scafo (così come per l'opera viva per calcolare cc e dislocamento stesso) dovrei avere la quantità di tessuto da dover utilizzare, giusto? e quindi posso calcolare quale grammatura usare per arrivare esattamente a quel peso?

[Lele71]

La domanda numero 2 riguarda il calcolo del cc.
Leggendo il libro di Diolaiti ho fatto molta fatica a capire perchè il calcolo della posizione del cc fosse così.... empirico e non derivante da calcoli matematici. Così gira e rigira sono riuscito a trovare il documento che allego. In realtà il calcolo matematico è molto... laborioso. Ci sono altri metodi per calcolare il cc?
Ciò che non ho invece trovato è il calcolo (se esiste) matematico del CAD, anche in questo caso calcolato da Diolaiti in modo molto empirico e non matematico. C'è un modo per calcolarlo matematicamente?

[Lele71]

In attesa di qualche risposta rincaro un po' la dose...
Penso che lo scopo ultimo è quello di riuscire ad ottenere un peso (dislocamento) del solo scafo inferiore al dislocamento progettuale per poter così aumentare il peso del bulbo e quindi la forza raddrizzante. A questo punto però non cambia anche il CAD? Se non sbaglio dovrebbe avanzare ed abbassarsi. Ciò che interessa è il fatto che avanza il che significa che anche la posizione dell'albero deve avanzare.
Dico bene?
Quindi la mia domanda è: com'è possibile calcolare il CAD da una forma di cartoncino? l'inclinazione del tutto non dipende dalla distribuzione dei pesi?

Grazie a chi volesse rispondere...

[ciccio59]

Ciao Lele, inizio a provare a darti qualche risposta, utilizzando anche dei post un po datati (che comunque, con moooolta pazienza e tempo avresti trovato anche tu.... ma io magari me li ricordo un tantino...)

Originalmente inviato da Lele71

Ciao a tutti. Visto che titolone?
Da dove comincio... con questa discussione vorrei riuscire a capire un po' di più alcune cosucce relativamente alla costruzione di scafi a vela rc, sempre che qualcuno abbia voglia di rispondere alle domande che scriverò, anche se sicuramente a volte banali...
Dunque dunque dunque....
EDIT....
La prima domanda (probabilmente stupida) che mi sono posto è questa:
il dislocamento (ossia il peso a "massimo carico" della barca) è pari al volume dell'acqua spostata (giusto?) quindi 50cm3 = 50gr (??)

Allora lo sapevi.....

Calcolando il volume dell'opera viva ottengo quindi quanto deve pesare lo scafo definitivo per avere l'immersione progettuale, giusto?
Ora, progettualmente è un puro (o meglio un insieme) calcolo matematico, quindi se al valore calcolato tolgo il peso delle appendici, del servo, del verricello, ecc... mi resta il peso da raggiungere con il solo scafo.

beh, questo non è proprio esatto, ClaudioV sarebbe molto più bravo di me nella risposta, ma provo, in realtà lo scafo (inteso come carena e coperta) peserà solo quanto necessario ad avere la robustezza voluta in base anche alle dimensioni dello scafo stesso (piuttosto, di che scafo stiamo parlando??), il che non vuol dire che se hai un dislocamento di 4,5kg. e 3,8kg. tra attrezzatura di coperta, impianto radio, bulbo-deriva, timone e albero con vele, cercherai di fare pesare il manufatto dello scafo 700 gr. normalmente è più leggero (l'esempio calza su un AC120, vedi qua: http://www.baronerosso.it/forum/941256-post105.html
e qua: http://www.baronerosso.it/forum/1107345-post126.html
e ce ne sarebbero altri, ma questi sono i miei vecchi post...)

A questo punto la mia domanda è: c'è un modo per calcolare le grammature per arrivare a quel peso? Ad esempio se non sbaglio (l'ho letto dal sito di Renato Chiesa) la resina da utilizzare si calcola in base al peso del tessuto da impregnare ovvero 30gr di tessuto = 30 gr di resina da utilizzare, il che dovrebbe portare ad un peso di 60gr totali.
Quindi in soldoni la domanda è:
se dato un dislocamento, calcolo l'area della superfice dello scafo (così come per l'opera viva per calcolare cc e dislocamento stesso) dovrei avere la quantità di tessuto da dover utilizzare, giusto? e quindi posso calcolare quale grammatura usare per arrivare esattamente a quel peso?

Un po hai la risposta sopra, un po guarda anche qui:
http://www.baronerosso.it/forum/navi...-master-5.html (vi hai partecipato anche tu...)
qui: http://www.baronerosso.it/forum/981953-post35.html
e qui: http://www.baronerosso.it/forum/1219410-post133.html
e un po (anzi, molto) è ottimistico riuscire ad usare una percentuale resina/tessuto pari a 50/50, se non in vuoto o autoclave (qui si può migliorare ancora a favore del tessuto), in genere si fa almeno un 20% in più di resina, per non restare "secchi", poi magari non la userai tutta...

Domanda numero 2:
La domanda numero 2 riguarda il calcolo del cc.
Leggendo il libro di Diolaiti ho fatto molta fatica a capire perchè il calcolo della posizione del cc fosse così.... empirico e non derivante da calcoli matematici. Così gira e rigira sono riuscito a trovare il documento che allego. In realtà il calcolo matematico è molto... laborioso. Ci sono altri metodi per calcolare il cc?
Ciò che non ho invece trovato è il calcolo (se esiste) matematico del CAD, anche in questo caso calcolato da Diolaiti in modo molto empirico e non matematico. C'è un modo per calcolarlo matematicamente?

Ricordo di un metodo molto simile a quello descritto nella pagina 5 del file che hai postato, ma, mi sembra anche di ricordare che tu usi dei CAD (software) per il disegno, beh, se è così, taglia dalla carena la sola superficie dell'opera viva e fai calcolare all'elaboratore il baricentro del volume (che avrai chiuso in un solo solido), quello è il CC....

...intanto....
In attesa di qualche risposta rincaro un po' la dose...
[1]Penso che lo scopo ultimo è quello di riuscire ad ottenere un peso (dislocamento) del solo scafo inferiore al dislocamento progettuale per poter così aumentare il peso del bulbo e quindi la forza raddrizzante.
[2]A questo punto però non cambia anche il CAD? Se non sbaglio dovrebbe avanzare ed abbassarsi. Ciò che interessa è il fatto che avanza il che significa che anche la posizione dell'albero deve avanzare.
Dico bene?
Quindi la mia domanda è: com'è possibile calcolare il CAD da una forma di cartoncino? l'inclinazione del tutto non dipende dalla distribuzione dei pesi?

Il CAD, questo sconosciuto....
battuta a parte se su questo ti rispondesse ClaudioV sarebbero tuoni e fulmini dal monitor...
ma provo un punto alla volta...
[1] questo è vero fintanto che costruiamo un "quel che ci pare"... per altre cose ci sono dei regolamenti da rispettare (es. per l'IOM bulbo e deriva non possono essere più di 2.5kg. e il timone 75g.-se non ricordo male- per un dislocamento di 4kg. minimo e una immersione max dell'opera viva di 60mm.(dalla linea di galleggiamento); per un AC120 bulbo e deriva sono max 3kg. (timone 75g.) per un dislocamento di 4.5kg. max;
[2] ho esordito dicendo "Il CAD, questo sconosciuto...." perché anche io ho solo letto le stesse cose che hai visto tu... poi, meglio informato grazie a ClaudioV ed a Francesco Bussi ho usato altri metodi... Ti riporto ciò che mi indicò Claudio Vigada per fare un progetto di massima di un modello di circa 105 cm.- volevo rifare/rivedere il Minihordak - (spero non se la prenda, ma queste cose le ha in realtà dette, ridette e ripetute in una marea di post):
"Il progetto della barca andrebbe fatto così: si calcola il baricentro della sezione immersa in statica e si impostano delle ordinate curve che fanno si che la barca coricandosi non vari troppo le forme in acqua.
Il baricentro si piazza preferibilmente dal 50 al 57 % a partire da prua della lunghezza al galleggiamento (cioè sempre più a poppa della metà dello scafo.
Il baricentro della deriva deve essere posizionato tra il baricentro dello scafo e un avanzamento max del 3% (sempre della lunghezza al galleggiamento).
I pesi vanno piazzati nello scafo possibilmente neutri. Calcoli il momento moltiplicando il peso per il braccio di applicazione (servi, ricevente, batterie, albero e vele; le vele le consideri che scarichino il loro peso sul piede dell'albero.)
A questo punto, presetti la barca con la prua leggermente sollevata sulla linea di calcolo del galleggiamento (5-10 mm per le tue lunghezze) sul disegno, tracci una perpendicolare a quella linea di galleggiamento passante per il centro di rotazione e vai giù fino al bulbo: il baricentro del bulbo dovrà trovarsi su quella linea.
A questo punto lo scafo è centrato perlomeno in statica e a barca dritta (poppa e portanti).
Il centro velico deve cadere dal 6 all'8 % avanti al centro di rotazione.
in questo modo, una nuova barca viene messa in acqua e poi si devono solo ottimizzare le vele, tutto il resto è praticamente a posto e in un bel range di venti viaggia dritta senza correzioni."
Beh, quanto sopra funziona mooolto bene, a detta di molti... (io non ho ancora terminato per una immensa moltitudine di motivi... )
Ciao e buon vento....

[Lele71]

Wow, quante info... (beh tante domande tante risposte me le son cercate)... direi che ora comincio a capire alcune cose, ma mi sa che mi devo leggere e rileggere il tutto più di qualche volta

Intanto grazie mille. Quando mi passa il mal di testa magari mi viene il coraggio per scrivere le altre domande

[claudio v]

Originalmente inviato da Lele71

La domanda numero 2 riguarda il calcolo del cc.
Leggendo il libro di Diolaiti ho fatto molta fatica a capire perchè il calcolo della posizione del cc fosse così.... empirico e non derivante da calcoli matematici. Così gira e rigira sono riuscito a trovare il documento che allego. In realtà il calcolo matematico è molto... laborioso. Ci sono altri metodi per calcolare il cc?

Per risponderti sulla posizione del centro dei volume di carena, il metodo analitico di calcolo e` abbastanza complesso.
Il metodo piu` semplice e` quello che c’e` nel pdf di Simone Matera che tua hai postato (pagine 4 e 5)

Un metodo piu` affinato e` quello di dividere in varie sezioni immerse (le ordinate) e poi calcolarne il volume sezione per sezione assimilandolo a quello di un tronco di piramide per cui date area immersa dell’ordinata 1 come SA e area immersa 2 come SB e la distanza tra loro data H, la formula risultante e`:
V = h (SA + SB + √(SA*S ) / 3
In questo modo calcolo il volume sotteso tra 2 ordinate.

Sommando tutti i volumi compresi tra le varie ordinate ho il volume totale immerso dello scafo in base a come lo ho disegnato (calcolo in prima approx. normalmente “scarso” del 2-3%)
Indicazioni su come si fanno questi calcoli le trovi in rete ad esempio qui
http://www.ing.unisi.it/biblio/e-not...mulariogeo.pdf alla pag 24

Il calcolo del suo baricentro e` un po’ piu` complesso perche` bisogna fare la somma pesata dei singoli baricentri, ma prima bisogna calcolare i baricentri delle singole sezioni chiamando il Sa come riferimento avremo la distanza del baricentro da SA nel senso della lunghezza D (distanza tra le ordinate) cosi` calcolata:

D-(D/4)*(SB+2*SQRT(SB*SA)+3*SA)/(SB+SA+SQRT(SB*SA)) = Distanza baricentro da SA lungo la direzione di D
A questo punto si puo` applicare ai baricentri dei volumi la formula delle superfici che trovi sempre sul tuo pdf (pagina 4 e 5) e trovi la posizione del CC allo stesso modo.
Le differenze sono comunque minime.

Tutte queste funzioni un CAD le fa in automatico ed e` un bell’aiuto per chi non ha dimestichezza con i calcoli matematici.
Se invece si sviluppa/esamina un progetto partendo da base cartacea e non lo si vuole ridisegnare al cad non resta che fare i conti “a mano”. Dato che sono pigro e faccio sempre casini quando devo fare troppi conti mi sono fatto un foglio excel che li fa tuti in automatico per me, cosi` ho faticato una sola volta: ora, quando sfinisco di scrivere i dati di aree immerse e distanze tra le ordinate il giochino mi fornisce immediatamente tutti dati di idrostatica, il volume, il CC e la sua pos % su LWL, la curva delle aree, il coef prismatico, etc etc etc

Chi ha un po’ di dimestichezza con excel usando le formule del pdf di Simone Matera puo` farsi un foglio excel similare semplificato per proprio uso e giocare a fare vari esperimenti studiando disegni esistenti

Originalmente inviato da Lele71

Ciò che non ho invece trovato è il calcolo (se esiste) matematico del CAD, anche in questo caso calcolato da Diolaiti in modo molto empirico e non matematico. C'è un modo per calcolarlo matematicamente?

Originalmente inviato da ciccio59

Il CAD, questo sconosciuto....
battuta a parte se su questo ti rispondesse ClaudioV sarebbero tuoni e fulmini dal monitor...
ma provo un punto alla volta...

Ciao Ciccio,

Ti ringrazio per aver risposto a Lele, ma attento che ti Zotto con un fulminaccio
....e poi diffondere le consulenze private fatte solo a te in cambio di lautissima parcella... azzz: prima o poi ci si deve trovare una volta, che la famosa birra me la devi ancora

Ricito un mio vecchio messaggio a proposito del famoso CAD con il cartoncino che magari funzionava bene con le barche di una volta a chiglia lunga e il cui funzionamento e` invece molto casuale se riprodotto su barche di forme diverse tra loro.

Le appendici funzionano come "ali/stabilizzatori" e hanno prerogative diverse dallo scafo che funziona come un "corpo" immerso parzialmente nel fluido. Lo scafo ha caratteristiche completamente diverse dalle appendici e in dinamica genera dei campi di pressione che non centrano un tubo con la sua sezione laterale.
Il rendimento delle "ali" e i loro calettamenti sono influenzati dai campi di pressione, dalle intersezioni dello scafo e dall'assetto che assume in acqua in dinamico (cioe` quando si muove sotto la spinta delle vele e non quando e` fermo orizzontale)

Il cartoncino forse poteva andare bene in prima approssimazione sulle barche "antiche" dislocanti, ma sulle proporzioni tipiche di un modello (che ha superfici della deriva e del timone "enormi" e volume dello scafo molto piccolo paragonate a un normale "full scale" o peggio a una "barca antica") lascia molto a desiderare.
..........

La mia "teoria semplificata" la si puo` leggere qui, serve solo il pc per connettersi e internet:
Vela RC.it - Designing Building Sailing
Vela RC.it - Designing Building Sailing

Puo` essere sbagliata, perfettibile, ma e` logica, verificata tecnicamente e funziona benino nei suoi limiti e negli adattamenti legate alle proporzioni dei modelli a vela.

Le mie barche nascono dal foglio di carta e navigano "come sono state disegnate" con piccolissimi ritocchi, ottima stabilita` di rotta e buone performance in competizione.

Purtroppo non c'e` la formuletta magica del CAD, perche` dall'esame statistico che ho fatto e` stato identificato il CD come punto piu` rappresentativo. Infatti al variare delle dimensioni e delle forme dei modelli (parliamo sempre di modelli con "dislocamento" da modelli e appendici tipiche da modelli) ha molte meno variazioni del CAD. Poi l'avanzamento del CV sul CD ha un numero fisso con una piccola percentuale di variazione, ma anche questo e` emerso da un esame statistico.
Nella gaussiana della distribuzione statistica si evidenziano le variazioni dovute a diverse caratteristiche di carene (rapporto tra lwl e bmax, immersione, distribuzione dei campi di pressione, posizione del cc, rapporti di superficie delle appendici, etc) e differenti piani velici e rapporti di peso/superficie.
Niente formulette e numeri magici, ma molte considerazioni da capire per poi adattarle alle situazioni

La formula magica che con 2 cartoncini, il CAD e 3 numeri che risolve tutto e` una mera chimera che sbaglia abbastanza se cerchiamo di fare le cose precise. Se solo pensiamo che il cartoncino del CAD vede alla stessa maniera una barca larga come una chiatta o stretta come una canoa, con CC in posizioni diverse e ne suggerisce lo stesso centraggio e` gia` lampante che non puo` funzionare.

Se poi consideriamo che la posizione/superficie del timone incide fortemente sulla posizione del cad e invece e ` pressoche` ininfluente sul mantenimento della rotta di una barca "neutra" il "controsenso diventa lampante, specie in campo modellistico dove e` maggiormente utile che la barca sia neutra e il timone stia piu` al centro possibile (calettamento pressoche` nullo) per ottenere le migliori perfomance.

Le barche vere, volutamente, spesso non sono altrettanto "neutre" perche` usano il timone come superficie antiscarroccio supplementare alla deriva .

Questa differenza e` lampante specie se si esaminano le IACC che usano il trim tab e il timone calettato alla poggia con una centratura del piano velico molto arretrata. Una cosa del genere riprodotta esatamente genera un modello non performante ma soprattutto ingovernabile.

Il rendimento delle nostre superfici immerse in rapporto alle "vele" che ci sono sui modelli e` tale per cui il timone va in crisi molto prima sui modelli che sulle barche "vere" e quindi si perde il controllo.

E questo e` il motivo per cui molti che fanno le barchette copiando il "vero" si ritrovano con barche inguidabili e troppo orziere.

saluti

[Lele71]

dunque dunque dunque...
Innanzitutto grazie mille per la risposta, come sempre gentilissimo...
(p.s. mi sarebbe piaciuto salutarti e scambiare 2 chiacchiere a Verona, ma eri impegnatissimo e non ho voluto disturbare )
Ho letto un po' in velocità i vari post, soprattutto lo scambio di idee con ClaudioD. Da quel che ho capito siete un po' in disaccordo ma solo sul considerare o meno il timone. Credo che comunque (a meno di timoni "abnormi") che non cambi poi molto considerarlo o meno, il CDA dovrebbe risultare comunque molto simile e vista la tolleranza di avanzamento del CV il centraggio dovrebbe comunque essere già inizialmente buono.
dovrò rielaborare un po' tutte queste nozioni, altrimenti mi sa che mi si gonfia la testa!!!

Quel che ho capito però è che il metodo del sig Matera per il calcolo del CC è (credo) molto corretto, e mi sembra pure semplice da riportare su excel.

Quel che non capisco ancora però è come possa essere ininfluente il peso del Bulbo e la larghezza delle varie sezioni dello scafo. Altra cosa che non capisco è perchè venga calcolato il CAD a scafo dritto. Di bolina lo scafo sbanda e l'area immersa sicuramente cambia: il CAD rispetto allo scafo è sempre lo stesso?

Grazie.

[claudio v]

Originalmente inviato da Lele71

.... siete un po' in disaccordo ma solo sul considerare o meno il timone. Credo che comunque (a meno di timoni "abnormi") che non cambi poi molto considerarlo o meno, il CDA dovrebbe risultare comunque molto simile e vista la tolleranza di avanzamento del CV il centraggio dovrebbe comunque essere già inizialmente buono.
dovrò rielaborare un po' tutte queste nozioni, altrimenti mi sa che mi si gonfia la testa!!!
...
Quel che non capisco ancora però è come possa essere ininfluente il peso del Bulbo e la larghezza delle varie sezioni dello scafo. Altra cosa che non capisco è perchè venga calcolato il CAD a scafo dritto. Di bolina lo scafo sbanda e l'area immersa sicuramente cambia: il CAD rispetto allo scafo è sempre lo stesso?

Grazie.

Rileggi e riaelabora, perchè le differenze non sono solo quelle che citi tu e e la tolleranza di avanzamento del cv non è affatto ampia se vuoi fare le cose giuste.
Le forme dello scafo contano molto, e l'ho anche scritto.
C'è un'altra topic che potresti leggere:
http://www.baronerosso.it/forum/navi...i-vela-rc.html

Le cose sono moltissime e ci vorrebbe un trattato per scriverle tutte, non certo un post solo.

Peccato che non i sei fatto riconoscere a verona, ero lì solo per chiacchierare, quindi bastava che ti infilassi in mezzo: un momento lo si è trovato per tutti quelli che sono venuti e hanno fatto domande: sii meno timido la prox.volta
Ciao, devo scappare.