Laminazione con carbonio del dritto di prua

[giank1957]

Ciao gente come va?
Con i primi caldi e le sere chiare viene voglia di lavorare sul modello.
Dopo aver stratificato lo stampo, adesso è giunta l'ora della laminazione dello scafo (il famoso VOR-70 progetto Bussi).
Non vi chiedo di descrivermi come laminare lo scafo, anche perchè molti post sono dedicati a questo, ma vi chiedo "le migliori pratiche" per laminare "bene" il dritto di prua con la fibra di carbonio.
Ovviamente lo stampo verrà passato con cera e alcool polivinilico e (chiedo a voi lumi se sia meglio oppure no) uno/due strato/i di gelcoat (bianco poliestere perchè non ho quello trasparente al vinilestere)
Le domande (forse anche banali per i più esperti) sono:
a) Come laminare nello spazio angusto del dritto?
b) uso tanti pezzetti piccoli iniziando proprio dal dritto oppure prima stendo una pezza sulla carena che vada dallo spigolo del dritto sull'opera morta delle mura e solo in secondo momento metto una pezza per fare il dritto?

Insomma ho una certa confusione e quel pezzo di laminazione ho paura che mi faccia fare casino sullo stampo e mi rovini tutto il lavoro del modello.
La stessa cosa vale per lo specchio di poppa, ma li avendo più spazio di manovra e lavorando con la solita santa pazienza mi preoccupa di meno.
Ovviamente tutti i suggerimenti sono graditissimi

PS: la resina che userò è l'epossidica. Non mi interessa di lavorare con carbonio a vista (non sono ancora così "smanato" da lavorare di fino.

Giank1957

[ReArtu]

Originalmente inviato da giank1957

Ciao gente come va?
............................cut...................
Ovviamente lo stampo verrà passato con cera e alcool polivinilico e (chiedo a voi lumi se sia meglio oppure no) uno/due strato/i di gelcoat (bianco poliestere perchè...............................cut......... .....PS: la resina che userò è l'epossidica. Non mi interessa di lavorare con carbonio a vista (non sono ancora così "smanato" da lavorare di fino.

Giank1957

Ciao
ho evidenziato in rosso quella che secondo me è una incongruenza: poliestere ed epossidica??

Per la laminazione nello spazio angusto nessun problema: fai un bel respiro e lo seghi il piu dritto possibile e poi lo correggi eventualmente con carta vetrata montata su un supporto in legno.
Monti successivamente a prua una falsa ordinata in legno la quale ti permettera anche di sostenere il paracolpi a punta che farai in silicone, neoprene ecc ecc
Per questo metti da parte la prua segata che ti permetterà di fare uno stampino in gesso per ricavare il paracolpi.

Nel caso tu fossi cosi abile a laminare nello spazio angusto, voglio ridere quando poi dovrai separare il manufatto dallo stampo!!

Se oltre alla resina usi anche il gelcot, il peso dello scafo
raddoppia..........................solo per vederlo bianco e ovviare alla verniciatura? Ma vuoi uno scafo o un sommergibile?
Spesso la strada breve non è la piu idonea.

Spero di esseremi spiegato bene, per qualunche cosa.................se la mia poca esperienza puo servire, sono qui.

Ciao
Stefano

[giank1957]

Originalmente inviato da ReArtu

Ciao
ho evidenziato in rosso quella che secondo me è una incongruenza: poliestere ed epossidica??

Per la laminazione nello spazio angusto nessun problema: fai un bel respiro e lo seghi il piu dritto possibile e poi lo correggi eventualmente con carta vetrata montata su un supporto in legno.
Monti successivamente a prua una falsa ordinata in legno la quale ti permettera anche di sostenere il paracolpi a punta che farai in silicone, neoprene ecc ecc
Per questo metti da parte la prua segata che ti permetterà di fare uno stampino in gesso per ricavare il paracolpi.

Nel caso tu fossi cosi abile a laminare nello spazio angusto, voglio ridere quando poi dovrai separare il manufatto dallo stampo!!

Se oltre alla resina usi anche il gelcot, il peso dello scafo
raddoppia..........................solo per vederlo bianco e ovviare alla verniciatura? Ma vuoi uno scafo o un sommergibile?
Spesso la strada breve non è la piu idonea.

Spero di esseremi spiegato bene, per qualunche cosa.................se la mia poca esperienza puo servire, sono qui.

Ciao
Stefano

Ciao Stefano!!
Grazie dei suggerimenti....
Allora... aggiornamenti...
Ho iniziato la laminazione con uno strato VTR da 50g/mq SENZA GELCOAT pensando proprio che il gelcoat mi avrebbe appesantito lo scafo.
Adesso sono li che penso se continuare con la VTR o andare verso la mia idea originale in carbonio. Sarebbe la prima volta che lo uso e ho una certa apprensione
Il dritto di prua l'ho laminato. sono riuscito ad accedervi quasi agevolmente ( è poco meno di un centimetro ). In effetti il mio pensiero è andato subito al distacco ma mi sono detto "... se debbo tirare un respiro e segarlo, posso farlo pure dopo la laminazione!!" Se non si distacca, cosa mooolto probabile viste le vs. esperienze!!! lo taglio estraggo la laminazione che andrà perduta e userò la parte per fare la prua in silicone..
Secondo voi che faccio? Mi lancio al carbonio? In tal caso l'idea è di laminare ancora uno strato VTR da 50g/mq eppoi due strati di carbonio da 80 e da 160
Poi procederò a fare delle ordinate in sandwich con il carbonio sia come rinforzo strutturale che per addossarci la scassa di deriva e l'albero.
Si accettano suggerimenti.

[ReArtu]

Ciao
che fai, prima lamini uno strato, lo fai polimerizzare e dopo ti metti a pensare come procedere?
Tutto è possibile; secondo me prima di procedere materialmente nel lavoro è il lavoro che deve essere pianificato in testa e la gatta frettolosa......................
due strati di carbonio su uno gia applicato di vetro? Uno strato di carbonio equivale grosso modo a due di vetro, vedi tu.
Cosa costrusci................uno schiaccia noci?

Suggerimenti:
Lascia perdere il carbonio!
Laminerei con due strati di vetro da 80 gr e uno di 160 gr terminando il lavoro con delle pezze di carbonio laddove lo scafo è soggetto a sollecitazioni.
Il dritto di prua va eliminato dallo stampo femmina
Ti allego un link molto utile http://www.baronerosso.it/forum/navi...0078-cd65.html

Ciao
Stfano

[claudio v]

Originalmente inviato da ReArtu

.....

Suggerimenti:
Lascia perdere il carbonio!
Laminerei con due strati di vetro da 80 gr e uno di 160 gr terminando il lavoro con delle pezze di carbonio laddove lo scafo è soggetto a sollecitazioni.
Il dritto di prua va eliminato dallo stampo femmina
.....
Ciao
Stfano

Ciao Giank,
direi che concordo pienamente con stefano sulla poca utilità del carbonio per scafi "prima realizzazione" e soprattutto di dimensioni attorno al metro: + complicazioni, + spesa, nessun vantaggio. Per avere vantaggi a livello di peso dovresti usare 2 strati da 80 grammi /m2 che costano un po' tantino.

Penso invece sia molto importante imparare a laminare lo scafo monolitico con il dritto di prua: tutte le realizzazioni di buon livello sono monolitiche in quella parte.
Per farlo è abbastanza semplice: basta mettere il gelcoat nello stampo e lasciarlo gelificare fino al punto che sia leggermente appiccicoso e poi laminare lo scafo. Se lo scafo viene realizzato a pezze con una leggera sovrapposizione è molto più facile ottenere un buon manufatto con poche imperfezioni e un'ottima struttura. Di solito divido lo scafo in almeno 3 pezze longitudinali che si sovrapongono tra loro circa 10-20 mm.
Per uno scafo da 1 metro 2 tessuti da 80 e uno da 110 sono già sufficienti se laminati bene con una buona resina: le sovrapposizioni diventano una "nervatura" di rinforzo ottima e non segnano affatto.
Nel dritto di prua conviene mettere abbondante gelcoat e tessuto in più pezzi ben impregnati di resina magari con anche un po' di resina + riempitivo.
Se la chiusura anteriore dello stampo è rimovibile e in materiale trasparente, lexan o metacrilato, questo facilita il lavoro: eventuali bolle superficiali nel gelcoat che negli spigoli sarà un po' più spesso si vedono e si eliminano subito prima di laminare i tessuti dentro.
A scafo polimerizzato, rimuovere la sua chiusura anteriore poi è un grosso vantaggio in fase di separazione tra scafo e stampo (vedi foto allegate tratte dal CD di Urca IOM).
stessa soluzione per lo specchio di poppa di Urca IOM che rimane solidale alla coperta daldole rigidezza nel lato posteriore.
Anche lì lo stampo è scomponibile a tutto vantaggio della sua facile sepazione dal master e dai particolari realizzati.
I pezzi di metacrilato di chiusura sono tenuti in posizione con normali viti e spinette da 3 mm contro i rispettivi stampi
Saluti

[claudio v]

p.s.
Se non si usa il gelcoat i microfori del tessuto affioreranno sempre e bisognerà stuccare molto e dare varie mani di fondo per farli sparire.
Se si usa bene il gelcoat il peso finale sarà il medesimo e la necessità di stuccature minima in quanto i microfori non saranno affioranti.
Chiaramente bisogna emttere a punto la tecnica e i materiali.
Un gelcoat di colore contrastante con lo stampo sarà più facile da stendere fine e uniforme.
Se si esagera con lo spessore di gelcoat sale il peso, ma non ci sono microfori, se si è troppo "risparmiosi" con il gelcoat qualche forellino affiorerà.
La soluzione migliore di solito prevede gelcoat poliestere (compatibile con epoxi) dato a spruzzo sullo stampo, però è una tecnica che prevede la messa a punto di processo e materiali e certamente non verrà bene al primo tentativo.
La soluzione semplice è un gelcoat epoxi di colore contrastante con lo stampo dato a pennello con parsimonia. Le prime volte resterà qualche piccolo difetto, ma il peso totale aggiunto su uno scafo tipo IOM rimane al di sotto dei 70-80 grammi. (equivalenti a una finitura con stucco poliestere da carrozziere)
Poi basterà una passata di seppia fine, una leggera mano di fondo e la verniciatura finale. Usando nitro acrilica e bombolette buone (duplicolor) con un po' di mano si può ottenere un bel risultato con meno di ulteriori 50 grammi aggiunti.

Anche i gelcoat epoxi trasparenti vanno bene e spesso sono un po' più fluidi e si tendono in strati più sottili; essendo tali però è più difficili stenderli in modo uniforme e quindi qualche puntino della trama affiorerà sempre.

Insomma, dopo la prima stampata (e anche dopo al seconda e la terza) qualche intervento cosmetico sulla superficie è da mettere in conto e la superficie a specchio a peso zero non esiste , ma ci sono degli ottimi compromessi raggiungibili facendo con cura cose semplici.

[giank1957]

Originalmente inviato da claudio v

Ciao Giank,
direi che concordo pienamente con stefano sulla poca utilità del carbonio per scafi "prima realizzazione" e soprattutto di dimensioni attorno al metro: + complicazioni, + spesa, nessun vantaggio. Per avere vantaggi a livello di peso dovresti usare 2 strati da 80 grammi /m2 che costano un po' tantino.

ciao ClaudioV e ciao Stefano,
vista la questione cerco di rispondere a tutti e due in contemporanea.
lo scafo è 135cm e ho laminato uno strato di vtr da 50gmq perchè era molto fino per la "pelle" dello scafo. Le pezze di carbonio ce l'ho già ma non da 80 ma da 180 (erano state acquistate tanto tempo fa) quindi i costi sono stati già ammortizzati ma mi chiedo se posso usare solo quella pezza (forse è esagerata)

Originalmente inviato da claudio v

Penso invece sia molto importante imparare a laminare lo scafo monolitico con il dritto di prua: tutte le realizzazioni di buon livello sono monolitiche in quella parte.
Per farlo è abbastanza semplice: basta mettere il gelcoat nello stampo e lasciarlo gelificare fino al punto che sia leggermente appiccicoso e poi laminare lo scafo. Se lo scafo viene realizzato a pezze con una leggera sovrapposizione è molto più facile ottenere un buon manufatto con poche imperfezioni e un'ottima struttura. Di solito divido lo scafo in almeno 3 pezze longitudinali che si sovrapongono tra loro circa 10-20 mm.
Per uno scafo da 1 metro 2 tessuti da 80 e uno da 110 sono già sufficienti se laminati bene con una buona resina: le sovrapposizioni diventano una "nervatura" di rinforzo ottima e non segnano affatto.

beh, quello che è fatto è fatto!!!
Il primo strato l'ho dato anche al dritto di prua e non ci sono bolle. Quindi al momento lo scafo è monolitico con dritto di prua e specchio di poppa.
Solo stasera mi sono accorto di un distacco allo spigolo tra opera morta e specchio di poppa (proprio dove si dovrebbe raccordare con la coperta. Ho provveduto a rimuovere la parte di fibra essiccata con un cutter e passerò una piccola pezza di aggiustamento, peccato perchè se lo lasciassi a vista si vedrebbe.. ma mi preoccupa poco visto che poi vernicio.
Il gelcoat non l'ho usato come dicevo nella mia mail precedente. esso era presente solo nello stampo quando l'ho ricavato dal master. il primo strato è laminaato su abbondante alcool polivinilico e sotto c'è anche diversa cera.
le pezze sono trasversali e non longitudinali sovrapposte di 20 mm e sono 7 più una striscia longitudinale di rinforzo sulla chiglia.
quindi mi consigli di andare di VTR e lasciare il carbonio a future barche.. (ma si che così ci faccio un altro barchino) certo che quel bel 180 twill.... stava bene nel vor!!! ma siccome non sei il primo che mi dice usalo più avanti allora me lo risparmio e vedo che cosa esce fuori.
siccome non ho abbastanza tempo per laminare tutto in una volta debbo lavorare sul duro con nuovo umido... ora mi do da fare con la paglietta dei piatti e acqua...

Originalmente inviato da claudio v

Nel dritto di prua conviene mettere abbondante gelcoat e tessuto in più pezzi ben impregnati di resina magari con anche un po' di resina + riempitivo.
Se la chiusura anteriore dello stampo è rimovibile e in materiale trasparente, lexan o metacrilato, questo facilita il lavoro: eventuali bolle superficiali nel gelcoat che negli spigoli sarà un po' più spesso si vedono e si eliminano subito prima di laminare i tessuti dentro.
A scafo polimerizzato, rimuovere la sua chiusura anteriore poi è un grosso vantaggio in fase di separazione tra scafo e stampo (vedi foto allegate tratte dal CD di Urca IOM).
stessa soluzione per lo specchio di poppa di Urca IOM che rimane solidale alla coperta daldole rigidezza nel lato posteriore.
Anche lì lo stampo è scomponibile a tutto vantaggio della sua facile sepazione dal master e dai particolari realizzati.
I pezzi di metacrilato di chiusura sono tenuti in posizione con normali viti e spinette da 3 mm contro i rispettivi stampi
Saluti

mmmmm la questione si complica assai ma apprendo le tue tecniche che cercherò nella mia imperizia di applicare in futuro. Al momnto lo stampo è monilitico come la prima laminazione già fatta quindi nessuna apertura.. ma l'idea mi stuzzica molto e forse modificherò lo stampo per eventuali seconde realizzazioni. (improbabili!!!) penso che farò modelli più contenuti in dimensioni
a meno di trasformare il terrazzo di casa in una darsena con poca gioia di mia moglie!!!

[claudio v]

Originalmente inviato da giank1957

.....
Il primo strato l'ho dato anche al dritto di prua e non ci sono bolle. Quindi al momento lo scafo è monolitico con dritto di prua e specchio di poppa.
Solo stasera mi sono accorto di un distacco allo spigolo tra opera morta e specchio di poppa (proprio dove si dovrebbe raccordare con la coperta. Ho provveduto a rimuovere la parte di fibra essiccata con un cutter e passerò una piccola pezza di aggiustamento, peccato perchè se lo lasciassi a vista si vedrebbe.. ma mi preoccupa poco visto che poi vernicio.
Il gelcoat non l'ho usato come dicevo nella mia mail precedente. esso era presente solo nello stampo quando l'ho ricavato dal master. il primo strato è laminaato su abbondante alcool polivinilico e sotto c'è anche diversa cera.
le pezze sono trasversali e non longitudinali sovrapposte di 20 mm e sono 7 più una striscia longitudinale di rinforzo sulla chiglia.
.......
siccome non ho abbastanza tempo per laminare tutto in una volta debbo lavorare sul duro con nuovo umido... ora mi do da fare con la paglietta dei piatti e acqua...

Se stiamo alle regole base della laminazione dove si deve fare tutto bagnato su bagnato, l'unica cosa che ti potrei dire è di buttare via quel che hai fatto (lo strato da 50) e laminare i 3 strati dello scafo in una volta sola mettendo il gelcoat all'esterno.
Per ipotesi non si lamina mai uno strato e lo si fa indurire prima di mettere i successivi, specie se sottile.

Laminare tutto in una volta significa preparare ogni cosa prima (stampo pronto con distaccante, pezze di tessuto, bicchierini, pennelli etc) e poi dedicare un'ora e mezza circa a laminare gli strati necessari.
Prima dai il gelcoat e aspetti che gelifichi, poi misceli la resina (circa tanto peso di resina + induritore quanto il tessuto che hai preparato), depositi le pezze e impregni uno strato alla volta picchettando bene con il pennello la resina finchè non hai finito.
Il carbonio twill da 160 di solito è una rete a maglie larghe in quanto il "filo" della tramatura è lo stesso del 200 grammi m2, ma più distanziato. Quindi fare uno scafo usando 1 strato di 160 twill e niente gelcoat spesso corrisponde a fare ... un colino ...con un bel po' di fondo poliestere, lo puoi far diventare stagno, ma il peso sale e il lavoro pure.

Poi alla fine sono solo barchette e in qualche modo può sempre uscire qualcosa di accettabile, ma mi pare che i presupposti non siano i migliori.
Ciao

[CRONO]

Originalmente inviato da giank1957

ciao ClaudioV e ciao Stefano,
vista la questione cerco di rispondere a tutti e due in contemporanea.
lo scafo è 135cm ******

Se stai seguendo i disegni di Francesco Bussi fai attenzione perché lo scafo è 1227mm non 1350mm se cambi la lunghezza dovrai rivedere necessariamente i centraggi (magari facendoti dare una mano).
Spero di non averti sconvolto troppo.
ciao e buon lavoro

[giank1957]

Originalmente inviato da CRONO

Se stai seguendo i disegni di Francesco Bussi fai attenzione perché lo scafo è 1227mm non 1350mm se cambi la lunghezza dovrai rivedere necessariamente i centraggi (magari facendoti dare una mano).
Spero di non averti sconvolto troppo.
ciao e buon lavoro

Azzzzzz.....
Adesso ricontrollo bene le misure!!!
Mi hai messo il dubbio... però adesso che ci penso io ho plotterato il progetto in scala 1:1 su un plotter A0 e quindi mi sbaglierò io a dire 135 cm perchè mi sono attenuto rigidamente al piano di progetto.
Grazie comunque della sollecitazione.