Catenaria su Incroci + Domanda Banale su Digitale

[Albjal]

Ciao a tutti. Ogni tanto mi "intrufolo" anche io con le mie domande.
Qualcuno ha suggerimenti/consigli per l'installazione della catenaria sopra gli incroci?
Forse è buona cosa far confluire tutti i cavi di strisciamento su un unico braccio di poligonazione opportunamente posizionato sopra il centro dell'incrocio? Oppure esiste qualche altro sistema?

Dubbio banalissimo sul digitale (ho provato ad elaborare una risposta per conto mio, ma vorrei conferme).
Se io fornisco il comando di partenza ad una loco e poi ne seleziono un'altra e faccio partire anche questa, la prima continua a girare sino a quando non la riseleziono e le do un altro comando? Se così fosse, allora il rischio di collisioni potrebbe essere alto in quei punti del plastico dove non ho il controllo visivo, giusto?
E ancora: un sezionamento (sempre con loco in digitale) mi farebbe arrestare il treno in quel punto. Ma che succede quando ridò tensione al tratto sezionato? Le informazioni digitali sono conservate e riprendono, oppure le devo ridare alla loco?
Grazie e buona settimana a tutti.
Giulio

[Lorenzo1975]

Eccomi, purtroppo ti posso rispondere solo sul digitale.

La tua risposta che hai immaginato è corretta, una volta che hai fatto "partire" una loco e con la centralina (o meglio con il Multimouse se hai Roco o con il telecomando Digifern se hai Piko, o altro per altre marche) selezioni un'altra loco per poterla comandare, la prima continua per la sua strada.

Quanto al rischio collisioni, c'è eccome ma allo stesso modo di come avviene nell'analogico, parlando di tratti non in vista... sempre che non installi sistemi per il controllo dei tratti occupati eccetera.

Se sezioni un tratto digitale, succede la stessa cosa di quanto avviene in analogico, però solitamente nel tratto selezionato si mette un "booster" che ripete (e con un suo trafo a parte) il segnale digitale.

Se così non fosse, appena la loco entra nel tratto sezionato non alimentato, o una volta che togli l'alimentazione del tratto.... si ferma di colpo. Quando ritorna l'alimentazione digitale la loco dovrebbe aver perso tutto (non l'indirizzo ovviamente) e quindi dovresti ri-selezionarla e farla partire (quindi direzione e velocità).

Solitamente le centraline (almeno sulla mia PIKO ne sono sicuro) hanno una funzione che gestisce il "ciclo di refresh" di un tot di loco (per la PIKO mi pare 12) che mantiene costantemente aggiornate quelle loco in funzione con gli aggiornamenti. Questo è comodo per quando, ad esempio, i binari sono sporchi. Se il decoder non riceve il segnale per anche 1 secondo, la loco si fermerebbe (classico esempio di binario sporco). Il ciclo di refresh fa si che quel tot di loco riceva sempre e comunque un segnale digitale aggiornato. Motivo per cui la loco, su un binario sporco, non si ferma ma ha solo una frazione di secondo di "indecisione" che provoca il classico andamento a strattoni classico di quando non è tutto ben pulito.

Applicato al tuo caso ipotetico, in realtà non so per quanto tempo vada avanti questo refresh nel caso di mancata alimentazione di un tratto. Se fosse lungo allora potresti ripartire automaticamente, MA ATTENZIONE: DI COLPO!! ovvero senza accelerazione ma di scatto fulmineo!!

Siccome quello che tu hai descritto, qualche problema lo crea comunque, se hai qualche esigenza particolare, descrivicela che magari si trova una soluzione (magari non io ma anche qualche altro utente!!)

Lorenzo

[marshall61]

Per il digitale ti ha ampiamente risposto Lorenzo, per la catenaria le maggiori marche hanno disponibile un tratto di catenaria fatta ad X che copre l'intero incrocio; sono di due tipi diversi, uno per l'incrocio fisso e l'altro per lo scambio inglese....
Ciao, Carlo

[Albjal]

Grazie a Lorenzo e all'onnipresente Carlo!
Visto che il primo è stato tanto rapido e gentile, ne approfitto per chiarirmi un altro dubbio che non sono riuscito a risolvere nemmeno leggendo il sito "DCC World":
Nel mio progettando plastico vorrei poter avere la possibilità di far circolare almeno 4 convogli (contemporaneamente) e non mi dispiacerebbe poterne avere il completo controllo diretto (tipica aspirazione del principiante, vero? Dài... lo so che mi direste "Cominciano tutti così, poi però col tempo scoprono che gli automatismi sono comodi e non diminuiscono il divertimento". Smentitemi se necessario ). Comunque sia, io vorrei cominciare così: forse è anche un buon sistema per capire come progettare senza errori gli automatismi quando sarà il momento.
Tornando ai miei 4 treni: Uno lo controllerei in analogico con presa corrente da binario; Un altro con presa corrente da catenaria; Gi altri due in digitale (tra i quali una loco da manovra).
Secondo voi, è tecnicamente possibile un miscuglio simile o sorgerebbero problemi?
Un impianto completamente digitale al momento lo escludo, anche per mancanza di "sghei, danè, pila, money..." (chiamatelo come vi pare!). Di conseguenza, mi piacerebbe sapere come ottenere il risultato da me esposto.
Grazie di nuovo a tutti!
Giulio

P.S. Il problema delle partenze e degli arresti "scattosi" in corrispondenza di tratti sezionati (di cui alla risposta di Lorenzo), sono risolvibili con i moduli di simulazione accelerata e frenata?

[Lorenzo1975]

Wow, che bella domandona!! Provo a risponderti, andando per gradi.

La prima cosa che ti posso dire è che il digitale è noto per non andare molto d'accordo con l'alimentazione via catenaria. Da qui il mio vivo consiglio, proprio per non sprecare i pochi € che oggi tutti noi abbiamo in tasca (averceli...), di avventurarti col digitale tramite i binari.

Detto questo... arriviamo alla questione di mischiare digitale con l'analogico.

In realtà non è una cosa così semplice, da quanto ne so io non puoi che avere delle grane. Ma cerco di spiegarmi meglio.

Posto che in realtà il digitale in parole povere e semplici (e forse poco tecniche ma comprensibili) alimenta sempre il tracciato con la corrente continua (sempre se parliamo di sistemi non Marklin eh!!) più ci infila dentro un segnale "digitale" indirizzato ai vari decoder, vorrei capire tu cosa intendi per "miscuglio" e anche cosa ti fa frenare sull'impianto tutto digitale.

Per poter essere più utile, di che dimensioni di plastico parliamo??

Ti lascio anche un'altra indicazione.

Nello stesso tracciato, o meglio nella stessa sezione di tracciato, se vai in digitale, NON puoi andare in analogico. Le centraline in realtà (almeno conosco bene la Piko e abbastanza la Roco) permettono tramite l'impianto digitale di controllare una loco analogica presente sul tracciato "digitalizzato". Però sui manuali stessi questa cosa è vivamente sconsigliata per via del rischio di friggere il motore, soprattutto se si parla della scala N e comunque io non rischierei!

L'unico modo che io vedo per avere il digitale e l'analogico separati BENE, è quello di controllare in analogico i rotabili attraverso la catenaria (ma bisogna in qualche modo escludere l'alimentazione e i contatti che arrivano dalle ruote) e in digitale attraverso i binari.

Altra maniera è il sezionamento, ma avere una sezione analogica e una digitale non è proprio una passeggiata, soprattutto per plastici medio-piccoli. Soprattutto perchè quando la loco digitale va sulla sezione analogica, non ha problemi tranne il repentino cambio di velocità (se non gestito bene da te tramite il regolatore di velocità della sezione analogica), ma quando la loco analogica va in sezione digitale... torniamo al rischio di frittura.

Non so se sono riuscito a spiegarmi, ma approfondiamo pure, la cosa mi insteressa anche se solo scolasticamente!

Lorenzo

PS: Dimenticavo il problema di partenze e arresti di scatto di una loco digitalizzata che finisce su una sezione non alimentata. E' matematico che si impianta, non ha più corrente!! Per ovviare la loco dovrebbe avere una specie di "buffer" di energia...

[marshall61]

Ha già detto tutto Lorenzo....ribadisco solamente che analogico e digitale non possono coesistere contemporaneamente sullo stesso tracciato, puoi alimentare solamente un sistema alla volta avendo cura di disalimentare l'altro.
Quanto sopra è valido solamente per l'alimentazione del binario, invece per ciò che concerne gli articoli elettromagnetici possono coesistere tranquillamente, ossia puoi alimentare i binari in analogico mantenendo la funzionalità del digitale sugli scambi e sui semafori.
Ti posto un filmato girato da me che nè è la riprova anche se il sistema è Marklin/Motorola:



Ciao, Carlo

[marshall61]

Abjal, solo per darti un idea ti posto le due immagini relative alla catenaria sugli incroci prese dal catalogo della Viessmann, la prima è per un incrocio semplice:



la seconda è per lo scambio inglese, ossia un incrocio motorizzato:



Ciao, Carlo

[Albjal]

Grazie, Carlo, per la risposta e per il video e le immagini postate: mi si apre la mente su tante cose.
Per tornare a Lorenzo, invece (ma anche a tutti coloro che mi leggono e vogliono intervenire), mi accingo ad esporre un po' le mie intenzioni finali, che forse possono aiutarvi a suggerirmi la soluzione migliore.

Il mio progetto intende riprodurre una stazione di testa a 5 binari, confluenti in soli 2 che, in uscita dal fascio di scambi, si separano un po', come se dalla stazione avessero origine 2 linee a binario unico e che portano ciascuna verso 2 diverse destinazioni (oltre a qualche tronchino di servizio per la loco di manovra che muove i convogli per consentire i cambi macchina - epoca IV, più o meno). Senza tanto binario di corsa, poi, ogni singolo binario si infila nella propria galleria e da lì devo ancora decidere se fare in modo che essi si riuniscano (o restino separati) per andare alla stazione nascosta al livello inferiore (oppure su un altro lato di una struttura ad L), per poi far tornare i treni in superficie dopo aver percorso un anello di ritorno e sfruttando un paio di tratti di raddoppio (nascosti) per la gestione dei convogli incrociantesi o navetta (vedi il thread sui treni navetta più indietro in questo forum).

Cosa mi fa frenare sull'impianto tutto digitale? Probabilmente un po' di scarsa conoscenza del settore e quindi forse la convinzione di poter dominare meglio l'analogico.

Proverò a descrivere come mi immagino i movimenti della mia ferrovia.
Dalla stazione nascosta parte un convoglio a lunga percorrenza composto da E656 e da 4 carrozze X rosso-fegato, mentre in stazione sosta, ipoteticamente dalla sera prima, un Ale582 (o simile), in attesa del licenziamento per i pendolari del primo mattino.
Quando arriva l'espresso alla testa del Caimano, poco dopo parte il locale (nella rimpianta epoca IV i treni dei pendolari si chiamavano ancora così) il quale incrocia l'ingresso di un treno a media percorrenza con carrozze MDVE al traino (o alla spinta) di una bella E424 in livrea navetta. Tutto questo mentre poco più tardi una D245 sposterà le carrozze X per consentire alla il cambio macchina alla E656 o ad una E444R. E magari, nel frattempo, arriva un breve convoglio di carri postali sul binario esterno, separato dalle 4 banchine per servizio passeggeri, e riservato a smistamento di merci non pericolose.
Riassumendo: 2 max 3 loco in movimento e 1 ferma.
Per questo motivo io pensavo a sezionamenti a fine binario in stazione, ai doverosi sezionamenti nella stazione nascosta (almeno 3 binari di sosta e 1 di passaggio per ingresso e uscita da/per anello di ritorno), oltre a sfruttare un paio di tratti nascosti di raddoppio per la gestione dei convogli incrociantesi oppure di quelli navetta (vedi il thread sui treni navetta più indietro in questo forum).
Sperando che almeno 1 loco digitale – la D245 - potessi comandarla indipendentemente dagli altri convogli (analogici), questi ultimi li avrei mossi sfruttando i tratti sezionati e almeno 1 di essi sotto catenaria (analogica, s'intende).
Piccola osservazione: tutti i miei convogli girano a bassa velocità perché in entrata/uscita da una stazione di testa, e soprattutto perché, personalmente, trovo un po' sprecati quasi 400 € di convoglio splendido quando la corsa in piena linea non permette di gustarne i piccolissimi dettagli montati, riportati e fotoincisi!
Alla luce di quanto esposto, ho immaginato il mio esercizio in analogico forse un po' laborioso ma non particolarmente difficile grazie alla presenza di sezionamenti e catenaria. Mi restava il problema delle manovre con D245 che speravo di risolvere “infiltrandola” come l'unica loco digitale, leggasi manovrabile in totale indipendenza dalle altre.
Perché scarto l'impianto completamente digitale? Perché mi disturba un po' il fatto, come mi conferma Lorenzo, che una volta selezionata una loco (indirizzo), le altre se ne vadano per i fatti loro e di conseguenza siano difficilmente controllabili se non con i sezionamenti (che però rischiano di far perdere le istruzioni digitali una volta ferme dovendo alla partenza richiamarle nuovamente, sempre secondo Lorenzo); Senza contare le antiestetiche partenze e arresti di scatto, che in una simulazione di esercizio a basse velocità come la mia sarebbero davvero indesiderabili.
Dite che sono esigente? Forse, ma in questo momento sono troppo preso (date un'occhio all'inopportuna ora nella quale inserisco questo post), e il vostro aiuto potrà aiutarmi a mettermi un po' il cuore in pace... o a farlo battere ancora più forte per questo bellissimo hobby!
Grazie a tutti... aspetto numerosi i vostri interventi.
Giulio

[marshall61]

Prego Albjal!!!
Descrizione perfetta la tua con dovizia di particolari.....
Ho notato che quello che più ti intessa è la manovrabilità alle basse velocità, con l'analogico questo non è possibile purtroppo, mettici anche il fatto dell'illuminazione delle luci delle loco ed eventualmente quelle del carrozze....poca corrente=poca luminescenza delle luci e rumore soffocato dei motori.
Per poter gestire almeno due loco digitali contemporaneamente su di uno stesso binario, ti puoi dotare di una centrale in luogo del multimouse e per avere il controllo su più convogli contemporaneamente devi interfacciare necessariamente la centrale ad un computer e gestire tutto tramite un programma specifico, si chiama Loconet, tenendo anche parte dello schermo dedicato al quadro sinottico dell'impianto per la gestione in contemporanea degli accessori (scambi, semafori e quant'altro).
Fermo restando, che la gestione sia affidata all'analogico che al digitale, hai pur sempre due mani e due occhi e gestire più di due loco alla volta diventa difficile, bada bene non impossibile, ma ne va a discapito del gioco. In ogni caso se questo è il tuo obiettivo ti devi necessariamente affidare ad un computer, altrimenti gli incidenti saranno frequenti, almeno io ho provato gestire in contemporanea due loco in manovra e trascorsi nemmeno 10 minuti, tra loco, scambi e segnali, ti garantisco che il cervello cominciava a friggere ed in analogico servono almeno 5 trasformatori più tutte le scatole di comando degli accessori ed una velocità di esecuzione dei comandi che lascia poco o nulla al divertimento, del resto la gestione di una stazione al vero è affidata a più persone, ovviamente tralasciando il personale viaggiante....
Buona giornata, ciao!
Carlo

[Albjal]

Grazie, Carlo… AIUTOOOOO !!! C’è nessuno che vuole comprare i miei modellini e miei binari? Sono tutti nuovi di zecca! ….
Sto scherzando…, anche se qualche guizzo suicida mi è venuto, ma come dice "qualcuno": “Non esistono problemi... è lo spirito dell’uomo a crearli…” ecc. ecc.).

L’idea del controllo tramite PC è stuzzicante, ma al momento molto lontana dalle mie aspirazioni (e possibilità). Tuttavia credo proprio che ridimensionerò i miei propositi e valuterò meglio il digitale. Preparatevi, dunque!!! Vi soffocherò con i miei quesiti (anche se a giudicare dall’intensità dei post ho l’impressione che i fermodellisti del forum abbiano un’anima un po’ masochista e si lascino soffocare volentieri) .

Carlo, tu mi proponi una centrale in luogo del multimaus. Cosa significa? Cosa fa, di preciso, un multimaus? E cosa fa una centrale?
Il multimaus è forse quel “coso” simile ad un telecomando TV dal quale si selezionano gli indirizzi e si danno le istruzioni alla loco? (partenza, arresto, suoni, altre funzioni…).
Con un unico “telecomando” io seleziono (e controllo) da 1 a n loco? (Una alla volta, si capisce).
Con una centrale, invece, io è come se avessi a disposizione più “telecomandi” (uno per treno)? Come funziona, e quali sono i pro e i contro rispetto al multimaus?

E che ne dite della soluzione di dotare l’impianto di 1 “telecomando” per ciascun treno? (E' dispendioso? E' penalizzante verso le possibilità offerte dal sistema?).

Dimenticavo: Non sarò solo a manovrare i treni. Ho già dei compagni di gioco.

Vorrei, inoltre, che deste un’occhiata al sito DCCworld, nella sezione INIZIARE CON IL DCC/FAQ/“Una loco digitale può funzionare su in impianto analogico?”. Aiutatemi a interpretare la risposta, per favore, perché dalle vostre dichiarazioni e dalla loro risposta nasce un po’ di contraddizione. Parlano forse di una loco digitale comandata da 1 controller solo per essa? Ma non dicevate che 2 sistemi sullo stesso impianto possono dare problemi? Succederebbe anche con 1 sola loco digitale?

Perdonate la mia confusione.
Vi pregherei di rispondere alle domande di cui sopra conservandone l’ordine di presentazione (magari facendo un elenco numerato). Mi facilitereste di molto la lettura. Grazie.