Perchè ????

[lesath82]

Originalmente inviato da Lanco

...Penso che se mettiamo su un eli delle pale più pesanti la controrotazione, a pari gri, sia più forte che con pale più leggere,

Questo in effetti è un errore, la resistenza aerodinamica di un profilo alare (come può essere la pala dell'elicottero) non è influenzato dalla massa del profilo, ma solo dalla sua velocità rispetto al fluido in cui si muove (al quadrato), dalla sua superficie, dalla densità del fluido e da un coefficiente nel quale rientrano la forma e il materiale di cui è fatto il profilo (perché diverse superfici generano attriti diversi contro l'aria). La formula la trovi facilmente, questa per esempio l'ho presa dal primo risultato di google sotto la ricerca "resistenza aerodinamica" (questo è il sito)

R = ½ ro V2 Sr Cd

N.B. il discorso è valido quando ormai la velocità di rotazione è costante, perché in effetti portare a regime un rotore più pesante costa più fatica.

Originalmente inviato da Lanco

così come se, in un altro esempio, aumentiamo il n. di giri delle pale, la spinta di controrotazione sia più forte che con un n. di giri inferiore.

In questo caso hai ragione, la maggiore velocità di rotazione influisce - e pesantemente visto che la dipendenza è quadratica - sulla resistenza e quindi sulla spinta che deve esercitare il motore e quindi sulla controcoppia da applicare in coda.

Originalmente inviato da Lanco

Da questo dato empirico di fatto trarrei la conclusione che il punto di azione e reazione sarebbe al centro del rotore e non sul baricentro come mi sembrava di aver capito dal tuo precedente intervento. Mi pare di capire invece che nell'ultimo tuo intervento il centro di azione-reazione dovrebbe essere individuato nel motore che sprigiona la forza per girare le pale e al suo interno vi sarebbe il punto di azione-reazione ...
Ci penserò !

Il principio di azione e reazione si applica ogni volta che un corpo esercita una forza su di un altro, allorché il secondo corpo restituisce al primo una forza uguale e contraria. E' da notare che le forze sono applicate una su un corpo ed una sull'altro, perché se agissero entrambe sullo stesso si annullerebbero a vicenda! Non esiste un solo punto di azione e reazione, ma una ininterrotta catena di corpi che si passano la patata bollente della resistenza aerodinamica fino a giungere al rotore di coda!

aria che frena il rotore principale <--> pale del rotore <--> mozzo <--> albero principale <--> motore <--> corpo dell'eli <--> coda dell'eli <--> mozzo del rotore di coda <--> pale della coda <--> aria

Ognuno di questi elementi di questa catena è spinto dal precedente e spinge il successivo, e viceversa frena il precedente ed è frenato dal successivo. Potresti anche aggiungere altri elementi nella catena, per esempio tra l'albero principale e il motore potrebbe esserci un ingranaggio di riduzione...
Anche se tiri un estremo di una corda puoi pensare ad una catena immensa di micro coppie azione-reazione a livello atomico che ti permette di ottenere una trazione all'altro estremo della corda.
Magari ti ho confuso le idee, il concetto è che non c'è un "centro di azione e reazione", mentre il baricentro è interessante perché essendo l'eli privo di vincoli al suolo effettua qualunque sua rotazione naturalmente (nel senso, per la sua natura di corpo rigido) attorno al suo centro di massa.

[Lanco]

La mia è una analisi empirica ed intuitiva, la tua è una analisi matematico/fisica per me difficile da comprendere.
Pale più pesanti:
Se la massa del modello è di 3 Kg. e quella delle pale è 30 grammi ci sarà, al loro avviamento, una controrotazione del modello di un certo valore, destinata ad essere contrastata dal ruotino.
Se il modello avesse (per assurdo) una massa di 30 grammi e le pale pesassero 3 Kg. all'avviamento è intuitivo che... sarebbe il modello a girare, segno dunque che la cosiddetta controreazione è aumentata e il ruotino dovrebbe fare uno sforzo ben maggiore.
A questo intendevo riferirmi per 'intuire' che la mia ipotesi dell'individuazione del centro di spinta e controspinta possa essere al centro del rotore.
La tua tesi che invece il centro di spinta e controspinta si ripartisca tra i vari pezzi in movimento mi lascia perplesso. Sembra quasi un rimandare un problema da risolvere, come dare per risposta che 3 diviso 7 da per risultato 3/7. Risultato esatto matematicamente e che poi ci servirà per semplificare i calcoli, ma alla fine si pretende un risultato definitivo e soddisfacente.
Tutto questo dunque ovvero l'individuazione del centro di spinta e controspinta, ci servirebbe per sapere dove porre con esattezza il contrasto del ruotino e quali effetti comporta l'allontanamento del ruotino dal piano o puto di spinta/controspinta, che, per quanto tu dici, non è precisamente individuabile in un solo punto.
Il tutto per sapere se alla fine un elicottero con il ruotino di coda all'altezza delle pale (oppure ad un'altra altezza ben individuata) riesce ad essere più efficace per eliminare la inclinazione di cui stiamo discutendo e che, mi pare di poter riassumere, per te, non può essere evitata.

[Mirav]

Non si deve ragionare in termini di geometria assoluta, ma dinamica. Tutti i ragionameti che leggo sopra vanno bene. Ma se considerate che tutte le forze sono vincolate al CG del modello e il CG cade in punti diversi a seconda della posizione nello spazio del modello, vi renderete conto che tutti i ragionamenti di cui sopra non hanno senso.
In questo caso è più corretto considerare che 3 diviso 7 sia uguale a 3/7 che avere un numero, perchè quel numero ha infiniti valori tanti quante sono le posizioni che il modello può assumere nelo spazio.
Perchè una macchina non cappotta de ferma, in rettilineo e invece cappotta in curva? Cambiano le forze in gioco. Puoi avere la formula, ma non puoi avere tutti i risultati. Devi considerare solo il caso che ti interessa, ma poi i valori trovati non sono applicabili alle diverse condizioni.

[Lanco]

Secondo voi dunque che cosa accade con questo modello

.... e con questo ?

[gotosan]

Originalmente inviato da Lanco

Secondo voi dunque che cosa accade con questo modello
Allegato 32382
.... e con questo ?
Allegato 32383

Direi che quello che sicuramente accade è fare un passo verso l'onanismo mentale...

[Claudio_F]

Chi ha provato a volare con questo t-rex modificato ha detto che:
1) sentiva la coda piu' reattiva
2) sentiva la rotazione molto piu' precisa, senza effetti indesiderati di rollio

[Mirav]

Non so che dire. ora provo a modificare il 600 e mettere il rotore di coda davanti, poi vi farò sapere. A presto e buone elucubrazioni.
Ciao ciao

[lesath82]

Originalmente inviato da Lanco

Secondo voi dunque che cosa accade con questo modello
(coda più in alto, ndr)
.... e con questo ?
(coda alla stessa altezza, ndr)

Si inclineranno entrambi dalla stessa parte e pressoché di un ugual numero di gradi. E' esattamente l'esperimento che bisogna fare per convincersi... chi ha fatto quei modelli non dice niente a proposito o è contattabile per chiederglielo?

Il modello nella foto che ha inviato Claudio è più efficiente per i motivi che ha detto tempo fa Mirav: la coda è stata allontanata dal flusso del rotore principale. Dici "assenza di effetti indesiderati sul rollio" ma non dici se ha annullato l'inclinazione in hovering, e io credo al 100% che non sia così!

Appena mi ritorna fra le mani vedo cosa dice il manuale di Aita in proposito, la discussione è una delle più interessanti degli ultimi tempi!!

[Claudio_F]

Originalmente inviato da lesath82

non dici se ha annullato l'inclinazione in hovering, e io credo al 100% che non sia così!

non l'ho detto perche' lo davo per scontato, ovviamente va tenuto inclinato

[lesath82]

Thank you! Spero che giunga una analoga conferma anche dall'esperimento "coda più alta del rotore principale", sarebbe la conferma definitiva. Ci scommetterei i miei risparmi ma non si sa mai!!