Posizionamento del piano di quota.

[Claudiopapi]

Originalmente inviato da CantZ506

Ma gli ingegneri aeronautici, che fine hanno fatto?

O si sono ribaltati dal ridere e si stanno faticosamente ri-issando sulla sedia, o si disinteressano della cosa...o sono messi peggio di noi..
Ciao!
cz

[Sergio_Pers]

Essendo sabato,con due giorni di festa, forse ritardo la mia "esecuzione"...

Originalmente inviato da Claudiopapi

Ciao!
.............
Bellissima discussione! se solo mi ricordassi da dove siamo partiti......ma sopratutto...dove vogliamo arrivare!
Fa niente, le partenze senza meta sono quelle che preferisco!
Ciao
...e Buona Pasqua a tutti!
Claudio
P.S.: Sergio...che sintesi, eh?

CantZ506...Blinking...Claudio....siete riusciti a tirarmi scemo ( non serve molto ..direte voi..i soliti amici )
Provo a dire quello che ho capito e poi a cosa mi serve il tutto, poi voi ditemi dove ho travisato ( non tutto vi prego...lasciatemi una speranza).

Come gia' detto, il piano di quota deve "controllare" il momento alare ed il direzionale deve "controllare" l'imbardata.
Il calcolo dei "rapporti volumetrici di coda" sono equazioni di tipo lineare.
Questa fa si' che si possa impunemente dire che se raddoppio il braccio di leva, posso dimezzare le superfici e viceversa e quindi una superficie generi una forza doppia dell' altra e,se non mi sbaglio, la velocita' angolare sarebbe la stessa.
Ma se la velocita' angolare e' la stessa, la velocita' lineare viene raddoppiata ( o dimezzata )....ma all' ora da dove arriva la diversa "reattivita'" ?? non dovrebbe esserci....eppure c'e'..qualcosa sfugge.
Il primo pensiero va allo smorzamento dovuto alla resistenza ( superficie x velocita al quadrato) che e' maggiore sulla superficie piu' lontana..quella che dovrebbe andare piu' veloce.
Il che renderebbe ( condizionale d'obbligo ) la velocita' lineare uguale e quella angolare dimezzata ( sempre la piu' lontana )
complici anche due fattori non contemplati nelle formule di uso comune..( variazione del Coefficente di momento dell'ala e variazione del suo momento di inerzia )

A cosa serve tutto questo ???
Richiamo la parola usata inizialmente " controllo".
Perche' esista un controllo autentico deve essere messo in atto un "circuito chiuso" ( o feedback ) , nel nostro caso modello-occhi-cervello-pollici-comando radio- modello , che come tutti i circuiti hanno un loro tempo di reazione.
Se il modello reagisce piu' veloce o piu' lento del circuito...addio controllo.
Quindi il mio obiettivo sara' quello di ottenere un modello la cui reattivita' sia adeguata alla mia velocita' di reazione, visto che sono parte integrante del circuito, diversamente correro' il rischio dell' over-control per eccessiva correzione o eccessiva insistenza del comando.

Quindi non e' "assoluta" l'idea del luuuungo braccio di leva, ma relativa ad un preciso obiettivo da raggiungere ( Martin docet )

Ora scappo in un'isola sperduta e deserta....cosi' prima che mi prendiate ...

Sergio

[CantZ506]

Originalmente inviato da Sergio_Pers

CantZ506...Blinking...Claudio....siete riusciti a tirarmi scemo ( non serve molto ..direte voi..i soliti amici ...)
Noooo, perchè dici ciò?
...
Questa fa si' che si possa impunemente dire che se raddoppio il braccio di leva, posso dimezzare le superfici e viceversa e quindi una superficie generi una forza doppia dell' altra e,se non mi sbaglio, la velocita' angolare sarebbe la stessa.
Gran sollievo! Fin quì concordiamo.


Ma se la velocita' angolare e' la stessa, la velocita' lineare viene raddoppiata ( o dimezzata )....ma all' ora da dove arriva la diversa "reattivita'" ?? non dovrebbe esserci....eppure c'e'..qualcosa sfugge.
Altro gran sollievo ed accensione lampadina!
Tutto è così spiegato. Contrariamente all'ipotesi di blinking, giustamente dubitata da parte mia, la velocità lineare(che non è tale, trattandosi di moto uniforme circolare, se ricordo bene la definizione) è maggiore per il piano più lontano, oserei dire doppia! Quindi ...
Il primo pensiero va allo smorzamento dovuto alla resistenza ( superficie x velocita al quadrato) che e' maggiore sulla superficie piu' lontana..quella che dovrebbe andare piu' veloce.
...questa deduzione sembra più che accettabile, ma non quadra ancora:
se c'è più smorzamento col piano lontano, significa che la velocità angolare non è più la stessa, quindi cadono le assunzioni precedenti!
Se provo a fare un ragionamento considerando le grandezze in gioco, a parte un "piccolo" buco nero, deduco che:
il momento è lo stesso M= FxB = 2FxB/2, quindi non c'entra niente, se diamo per scontato che con B/2 la velocità angolare sia maggiore.
Il lavoro svolto è lo stesso L = FxS = 2Fx S/2 (S come spostamento).
Ed ora il buco nero :
tiriamo in ballo l'energia E = LxT; sempre che ricordi esattamente, a questo punto sembrerebbe che occorra meno energia col piano avanzato. Chissà perché?! Sarà per la maggiore resistenza del piano arretrato? No, non può essere, perchè la velocità periferica non può essere maggiore, visto che quella angolare non è la stessa!
Se guardiamo la potenza P = L/T, questa aumenta col piano avanzato.
In pratica, visto che tutte le deduzioni sono in contrasto tra loro, non ho spiegato ancora niente!

Il che renderebbe ( condizionale d'obbligo ) la velocita' lineare uguale e quella angolare dimezzata ( sempre la piu' lontana )
complici anche due fattori non contemplati nelle formule di uso comune..( variazione del Coefficente di momento dell'ala e variazione del suo momento di inerzia )
Sarà quì la chiave di tutto? Boh!

A cosa serve tutto questo ???
Richiamo la parola usata inizialmente " controllo".
Perche' esista un controllo autentico deve essere messo in atto un "circuito chiuso" ( o feedback ) , nel nostro caso modello-occhi-cervello-pollici-comando radio- modello , che come tutti i circuiti hanno un loro tempo di reazione.
Se il modello reagisce piu' veloce o piu' lento del circuito...addio controllo.
Quindi il mio obiettivo sara' quello di ottenere un modello la cui reattivita' sia adeguata alla mia velocita' di reazione, visto che sono parte integrante del circuito, diversamente correro' il rischio dell' over-control per eccessiva correzione o eccessiva insistenza del comando.

Quindi non e' "assoluta" l'idea del luuuungo braccio di leva, ma relativa ad un preciso obiettivo da raggiungere ( Martin docet )

Ora scappo in un'isola sperduta e deserta....cosi' prima che mi prendiate ...

Sergio

A me non serve assolutamente a nulla, se non per cercare di capire il fenomeno.
In assenza di spiegazione certa, continuerò a credere che non ci sia alcuna differenza tra le due soluzioni e che per ottenere lo stesso effetto, occorrono spostamenti angolari uguali.
Se mi leggi dall'isola sperduta e se ti è venuto un forte mal di testa, ti sta bene, così impari a scappare!

[Sergio_Pers]

Eilah!!! qui dalla remota isola....

Originalmente inviato da CantZ506

A me non serve assolutamente a nulla, se non per cercare di capire il fenomeno.
In assenza di spiegazione certa, continuerò a credere che non ci sia alcuna differenza tra le due soluzioni e che per ottenere lo stesso effetto, occorrono spostamenti angolari uguali.
Se mi leggi dall'isola sperduta e se ti è venuto un forte mal di testa, ti sta bene, così impari a scappare!

Monsier De Lapalisse non avrebbe potuto dire meglio ( parte sottolineata ).
Vorrei aggiungere solo una cosa...
Le variazioni del Coefficiente di Momento dell'ala NON e' lineare ( vedi risultati di Xfoil )
Le variazioni del Momento di Inerzia della stessa NON e' lineare ( basta pensare che nell'imbardata -senza diedro e senza alettoni- la semiala interna si "carica" di piu' di quella esterna ed in modo NON lineare )
Inoltre le forze in gioco per controllarle NON sono lineari ( se spostate lo spatolino di 4 mm non ottenete un risultato doppio dello spostamento di 2 mm).
Questo non fa altro che complicare la vita.
E' mio parere ( e rimane mio, naturalmente ) che ci troviamo di fronte ad un fenomeno classificato dai sacri testi, come "molto complesso", in cui le equazioni della meccanica classica non sono sufficienti. (basta a pensare che l'aria non si comporta come vorremmo, non e' composta da molecole che si muovono come pallottole , e vanno dove gli conviene andare )
Questo per alimentare la mangiatoia del "cibo per la mente" (cercare di capire il fenomeno) ...in pratica, se devo realizzare un modello che voli come piace a me, vale quello che avevo detto nel post precedente...quale obiettivo si vuole raggiungere ???

L'isola sperduta e' un bel paradiso, permette di sparare stupidaggini ben protetti, dispiace solo che ti possano cacciare da un forum vivo ed interessante.

Ormai il BUONA PASQUA e' d'obbligo e TERMICONI A GOGO per Pasquetta..se andate a volare

Sergio

[blinking]

ok la velocità non è lineare ma uniforme circolare (ieri sera non ricordavo la definizione), però rimango convinto che sia maggiore per il pianetto più vicino.
i due piani a confronto hanno lo stesso volume di coda (=superficie x distanza, quello usato nel calcolo del rapporto volumetrico di coda), esercitano lo stesso momento che è quello che serve per equilibrare il Cm dell'ala e altre perturbazioni sull'asse di beccheggio.

adesso sono nella digestione e faccio fatica a tirare fuori la conclusione sulla velocità, però è senz'altro vero che il pianetto più lontano ha maggiore inerzia.

sarebbe bello se qualche ing. "aeroferrotranviere" smettesse di ridere e ci illuminasse sulla dinamica della meccanica del volo...

PS pensate ai tuttala, soprattuto quelli con poca freccia, con pochi mm di corsa degli elevoni fanno i looping, e sono anche rapidi sull'asse di beccheggio...

Originalmente inviato da CantZ506

Ma se la velocita' angolare e' la stessa, la velocita' lineare viene raddoppiata ( o dimezzata )....ma all' ora da dove arriva la diversa "reattivita'" ?? non dovrebbe esserci....eppure c'e'..qualcosa sfugge.
Altro gran sollievo ed accensione lampadina!
Tutto è così spiegato. Contrariamente all'ipotesi di blinking, giustamente dubitata da parte mia, la velocità lineare(che non è tale, trattandosi di moto uniforme circolare, se ricordo bene la definizione) è maggiore per il piano più lontano, oserei dire doppia! Quindi ...

[Sergio_Pers]

Acc..Blinking...ero gia' beato di sorbirmi una buona bibita sotto le palme e tu mi salti fuori con questo.....

Originalmente inviato da blinking

ok la velocità non è lineare ma uniforme circolare (ieri sera non ricordavo la definizione), però rimango convinto che sia maggiore per il pianetto più vicino.

Dunque...non ho capito una ma**a.
Premetto che ho commesso un madornale errore nel definire lineare la velocita' lungo una circoferenza...chiedo venia, mi cospargo il capo di cenere (finta ) ecc. Quando ho parlato di lineare in relta' mi riferivo al una variazione continua, senza interruzioni e che questo avvenga lungo una retta o un arco di cerchio non fa nessuna differenza ( NON e' vero che l'oggetto "coda" si muova secondo archi di cerchio...ma facciamo finta di si ).
Che tu mi dica che 10 ° di movimento angolare compiuti in 10 secondi diano una lunghezza da percorrere ( nello stesso tempo ) a distanza R maggiore che a distanza 2R...mi lascia sconvolto. Ti prego, non dirmi che la trigono..ecc, e' cambiata mentre ero distratto.

i due piani a confronto hanno lo stesso volume di coda (=superficie x distanza, quello usato nel calcolo del rapporto volumetrico di coda), esercitano lo stesso momento che è quello che serve per equilibrare il Cm dell'ala e altre perturbazioni sull'asse di beccheggio.

Nella equazione a cui ti riferisci come la metti la variazione del Coefficiente di momento in base all'angolo di attacco ?? Non c'e' ...e per favore, non dirmi che e' un valore trascurabile, in taluni casi si, in altri....chiedilo a quella "congrega" di vololiberisti che frequenti e fatti spiegare come mai ci sono salti improvvisi in planata senza nessuna ragione apparente...loro non possono dare la colpa alla radio..

adesso sono nella digestione e faccio fatica a tirare fuori la conclusione sulla velocità, però è senz'altro vero che il pianetto più lontano ha maggiore inerzia.

Se e' fatto con lo stesso materiale, quindi densita' uguale, ed e' la meta' del piano piu' vicino, la massa e' la meta' e dovresti imputare la cosa solo alla accelerazione maggiore per unita' di tempo...ma mi vieni incontro...maggiore resistenza al movimento ( inerzia e/o resistenza aerodinamica ) diminuisce la velocita'....vedi post precedenti..sul fatto che e' differente la velocita' angolare...

sarebbe bello se qualche ing. "aeroferrotranviere" smettesse di ridere e ci illuminasse sulla dinamica della meccanica del volo...

Vale anche per gli aspiranti ing....sono piu' freschi di studi..

PS pensate ai tuttala, soprattuto quelli con poca freccia, con pochi mm di corsa degli elevoni fanno i looping, e sono anche rapidi sull'asse di beccheggio...

Anche questa non l'ho capita....in rapporto a quanto hai detto prima.
Sabato sera a Vercelli me la spieghi bene....

Dalle bianche spiagge
Sergio

[Claudiopapi]

Stavolta non quoto nessuno....
torno indietro di qualche post, al mio per la precisione, in cui dicevo che stavamo confondendo manovrabilità (reattività, piu corretto) con volumi di coda.
Se dico che in un modello con cg esattamente sul fuoco alare il piano di quota deve esercitare, per effettuare la cabrata, una forza pari a 0 (ZERO) N, piu la forza necessaria a vincere l'inerzia delle masse...si accende una lampadina?
Ragionare sulle forze è fuorviante, sebbene ogni movimento del quota ne generi non sono loro la discriminante nello studio della reattività.
Poi come dice Sergio ci sono una riga di considerazioni accessorie che rendono il fenomeno complesso, ma inducono solo dei correttivi, il fattore dominante resta quello che considera le traiettorie di quota, ala e la relativa interazione.
Quindi: variazione di incidenza=variazione della traiettoria. Il resto viene da sè...lo studio delle forze implicate può servire solo a capire QUANTO meno della deflessione operata si muova un piano di quota deflesso di un determinato angolo...
Tutto chiaro, risolto il mistero del secolo, ed in tempo per una Pasqua serena?
Ad ognuno la sua opinione
Auguroni!
Claudio
P.S.: no, non serve a niente tutto ciò...o quasi!

[Claudiopapi]

Originalmente inviato da FrancoC.

Traggo spunto da un paio di messaggi postati in un'altra discussione, sempre in questa sezione.
Prima di decidermi all'acquisto di un DLG per entrare in questo fantastico mondo, ho esaminato in rete, piu o meno approfonditamente, molti modelli. Mi è rimasto impresso il fatto che qualche costruttore sistema il piano di quota "sotto".
A parte il giudizio estetico, soggettivo ed ininfluente, reputo questa localizzazione alquanto "perniciosa" per via della deviazione del flusso.
Ma mi sorge anche un dubbio.
Vuoi vedere che qualcuno ha scoperto che con quell'architettura ci sono dei vantaggi?
Se sì, quali?
Che si tratti di fare un bilancio fra negatività ed eventuali (mmmmm .....) positività?
Questo, almeno, solo nei DLG; non mi pare di ricordare altre tipologie di modelli con tali caratteristiche.

TUTTA COLPA TUA! che si sappia....
Ma sono domande da fare?!? dico io....

[blinking]

quello che dici è sacrosanto, ma tu parti dal presupposto che la velocità angolare sia la stessa, perchè?
chiedo venia per l'utilizzo improprio del termine "lineare" che ha creato confusione, volevo intendere "tangenziale".
rimango dell'idea, anche se tutta da dimostrare, che il pianetto posto a distanza maggiore si muova più lentamente e quindi renda la rotazione del modello (vel angolare) più lenta.

x i salti in planata: saranno termiche?

Originalmente inviato da Sergio_Pers

Che tu mi dica che 10 ° di movimento angolare compiuti in 10 secondi diano una lunghezza da percorrere ( nello stesso tempo ) a distanza R maggiore che a distanza 2R...mi lascia sconvolto. Ti prego, non dirmi che la trigono..ecc, e' cambiata mentre ero distratto.


Nella equazione a cui ti riferisci come la metti la variazione del Coefficiente di momento in base all'angolo di attacco ?? Non c'e' ...e per favore, non dirmi che e' un valore trascurabile, in taluni casi si, in altri....chiedilo a quella "congrega" di vololiberisti che frequenti e fatti spiegare come mai ci sono salti improvvisi in planata senza nessuna ragione apparente...loro non possono dare la colpa alla radio..

[FrancoC.]

Originalmente inviato da Claudiopapi

TUTTA COLPA TUA! che si sappia....
Ma sono domande da fare?!? dico io....

Mamma mia, sono impressionato dal bailamme suscitato ..........
Ma ....., di nuovo ...., quanto mi piace questa sezione .....
Continuate, continuate ...