Batterie lipo parallelo

[romoloman]

Originalmente inviato da imer.VB

Allora vediamo di fare un po di chiarezza , anche perché scrivere non é il mio forte e inoltre ho dato delle cose per scontate.

Credo che il problema sia tutto li.....
Hai dato per scontato che si raddoppiava la corrente, hai dato per scontato che si raddoppiava la lunghezza dei cavi, insomma mi sa che hai dato per scontato tantissime cose e poi dato la soluzione teorica ottimale per il caso peggiore.

Quanto ai banchi di condensatori in parallelo magari servono, ma sembrano per richiamare l'esempio da te riportato come mettere condensatori da 1 farad su un impianto car stereo montato su un auto elaborata dove il rumore del motore è molto maggiore del rumore proveniente dall'alimentazione.
Non so effettivamente se a livello di prestazioni aggiungendo i banchi di condensatori si noti qualcosa, ma ho proprio l'impressione nella mia modesta opinione che per i "comuni mortali" non cambi proprio nulla.

[imer.VB]

romoloman , devo dire che sono estremamente stupito della tua preparazione tecnica.
Comunque ti faccio notare che sono stato io a fare le misure e cercare di spiegare in teoria cosa succede.

Le tue spiegazioni non dicono assolutamente nulla a mio avviso.

Mi spieghi perchè non commenti il problema della tensione alternata raddrizzata dai condensatori ?

Mi ripeto per la terza volta (si vede che il mio Italiano fa schifo) , i condensatori nel nostro caso non migliorano assolutamente le prestazioni , ma servono per non fare scoppiare quelli montati sul regolatore se usati in casi estremi o se si allungano troppo i cavi in maniera errata.

Poi se non ti è successo mai a te o a qualcuno altro , non me ne frega una mazza , questo problema è insito del sistema e non ci si può far nulla . la soluzione è questa o usare un regolatore da 80A per tirarle 40A.

Sul fatto che ho simulato un raddoppio dei fili era un semplice sistema per fare i calcoli in maniera veloce e sperare di far capire il problema.
Non credo che le semplificazioni nascondano o alterino un problema.

Per il discorso audio io non parlo di teoria parlo di verifica strumentale su quello che succede sull'alimentazione dell'amplificatore e se vuoi saperla la verifica lo fatta appunto perchè non ci credevo ! , poi che l'auto in questione faccia più casino dell'impianto audio è un 'altro problema.

Se non sai di cosa sto parlando o se conosci solo la teoria al posto di sparare sentenze cerca di documentarti , forse la discussione potrebbe essere decisamente più interessante.

Ciao IMer

[romoloman]

Originalmente inviato da imer.VB

Mi spieghi perchè non commenti il problema della tensione alternata raddrizzata dai condensatori ?

Mi scuso a priori per la slungazzata che segue.
Cerco di spiegarlo terra terra in modo da non tagliare fuori nessuno.
Allora la questione dei condensatori e dell'alternata è abbastanza semplice, l'ampiezza della semionda è Va*sqrt(2) in mancanza di carico il condensatore viene caricato al valore massimo della semionda raddrizzata (non si può scaricare visto che i diodi del ponte non consentono correnti inverse) All'aumentare del carico l'energia viene prelevata da condensatore che ne da' quanto ne può dare (dipendentemente dalla capacità) se l'energia richiesta è comparabile rispetto a quella fornita dal condensatore si verifica il ripple.
Il ripple dato da un prelievo di X ampere è tanto minore quanto maggiore è la capacità, purchè il trasformatore sia in grado di fornire quegli X ampere comunque sia, nella peggiore delle ipotesi, dovresti aspettarti un ampiezza massima pari a (srqt(2)-1)*Vrms quindi con un valore minimo della tensione in uscita pari a Vrms.
Un ripple minimo ce l'hai comunque anche senza carico in quanto i condensatori hanno un carico interno non nullo (resistenza interna) tuttavia è chiaro che quando il periodo dato da Ri*C/sqrt(2) è molto maggiore della frequenza della semionda uscente dal trasformatore il ripple non viene osservato.
Il motivo per cui all'aumentare del carico vedi un abbassamento di tensione è dovuto proprio al fatto che al diminuire di R (aumento del carico) il periodo di scarica è minore del tempo di ricarica e quindi il voltaggio cala.

Questo però non dimostra proprio nulla sul problema di due batterie messe in parallelo per raddoppiare la capacità tu hai sostenuto che il ripple raddoppiava io sostengo che si dimezza dato che non cambio i cavi ma dimezzo la corrente, se poi la pensi diversamente dammi il tempo di rientrare dalle ferie e attaccare l'oscilloscopio così le misure le avrò fatte anche io.


Mettendo due cavi in parallello dimezzo la R quindi dimezzo il ripple.

Diverso è se aumento la lunghezza perchè all'aumentare della lunghezza aumenta la resistenza in modo lineare e quindi la costante RC di ricarica cresce, se diventa comparabile al tempo di commutazione del brushless hai del ripple. Poichè gli ESC commutano fino a 200KHz è abbastanza facile trovarlo come in effetti dimostrano le tue misure.

[imer.VB]

Scusa ma sono duro , mi puoi dire dove affermo che raddoppiando la batteria raddoppio il ripple ?

Io ho scritto che preferisco ragionare sulle batterie in parallelo come se dovessi raddoppiare la corrente di scarica e non la capacita , solo per questioni di sicurezza e perchè è la condizione più gravosa , ma non mi sembra di aver scritto quello che tu dici , ho riletto il post dall'inizio ma non trovo dove sta questa mia affermazione.
Mi sembra di aver semplicemente detto di aumentare le sezioni per recuperare le cadute e stressare meno i condensatori , ma non mi sembra di aver fatto questa affermazione.

Ciao IMer

[romoloman]

Originalmente inviato da imer.VB

Scusa ma sono duro , mi puoi dire dove affermo che raddoppiando la batteria raddoppio il ripple ?

Qui se so ancora leggere l'italiano....

Originalmente inviato da imer.VB

questa caduta la dovete moltiplicare per 2 visto che i fili sono 2 e aggiungere i 2 spezzoni del regolatore piu il connettore se va bene avremo un'oscillazione di 1 /0.8 V senza problemi , questo è lo stress che mi riferivo si devono assorbire i condensatori.

E qui implicitamente

Originalmente inviato da imer.VB

Io ho scritto che preferisco ragionare sulle batterie in parallelo come se dovessi raddoppiare la corrente di scarica e non la capacita

Prima di dare soluzioni forse era il caso di chiarire il problema ovvero se il motivo del raddoppio delle batterie.
Se raddoppio la capacità, in realtà con una V che ha come vertice lo spinotto dell'ESC e come rami le batterie sto:
1) raddoppiando le sezioni dei cavi
2) dimezzando la corrente per ramo
quindi tutto il ragionamento sullo stress aumentato dei condensatori non regge e non perchè sia sbagliato teoricamente, ma solo perchè parte da un presupposto sbagliato.

[imer.VB]

Questa è la mia frase per interno , ed è bello se la prendessi per il suo insieme altrimenti si capisce lucciole per lanterne:

"la misura è stata fatta sul filo negativo della Lipo tra il negativo presa equalizzatore e prima della spinetta di potenza del negativo , quindi la caduta di tensione è relativa solo al filo della batteria , in pratica ho usato quel pezzetto di filo come se fosse una resistenza di shunt.
Le immagini sono queste come si può notare oltre al picco di oltre 86 mv la corrente ha un'oscillazione di 20 mV per solo 2.5 A di assorbimento , se pensiamo che la batteria è da 20C quindi è presumibile pensare che quella caduta diventi da 120 mV se alla batteria la tiriamo il collo , questa caduta la dovete moltiplicare per 2 visto che i fili sono 2 e aggiungere i 2 spezzoni del regolatore piu il connettore se va bene avremo un'oscillazione di 1 /0.8 V senza problemi , questo è lo stress che mi riferivo si devono assorbire i condensatori."

La Lipo in questione è questa:

HobbyKing Online R/C Hobby Store : Rhino 750mAh 2S 7.4v 20C Lipoly Pack


Allora facciamo un po di chiarezza perchè siamo ancora nel nebuloso e se partiamo da presupposti sbagliati si rischia di discutere per nulla:



La misura è stata fatta sul tratto 1 e ho desunto che i 4 spezzoni sono uguali , quindi la caduta di tensione è :

2 x conduttori batteria + 2 x conduttori regolatore e ho omesso il connettore per comodità , se lo aggiungi non fai altro che peggiorare.

Quindi non mi sembra di parlare che 2 Lipo in parallelo raddoppino il ripple ho semplicemente cercato di spiegare che all'aumentare della corrente e della lunghezza dei cavi questo ripple aumenta , se non vengono adeguatamente aumentate le sezioni , infatti il ragionamento è proiettato sui C massimi di scarica di 1 batteria , non dico mica che ne metto 2 !

Sulla seconda frase potrei darti ragione , ma come ti ho spiegato prima e partendo dal presupposto che se viene posta una domanda simile la persona
non ha molto in chiaro il problema ho preferito ragionare sulla sicurezza del sistema piuttosto che su un dimensionamento al limite del corretto.
Ma comunque ti faccio notare che non parlo ancore di raddoppio di ripple.

Se sbaglio correggimi pure , perchè a questo punto mi sembra che stiamo discutendo su dei equivoci piuttosto che un problema o la sua spiegazione!

CIao IMer

[dallatorretdu]

ho potuto incontrare quasi per caso un ingegnere elettronico russo nella mia vacanza in Inghilterra...
e gli ho provato a spiegare il problema facendogli vedere il post... lui mi ha risposto :
"é logico
probabilmente se non metti i condensatori e tieni bassa la resistenza del filo (quindi non li fai da 40cm) non cambierà nulla.
i condensatori tampone però sono comodi, non conosco bene quei regolatori in dettaglio, ma se capita un disturbo che prolunga la richiesta su una fase stressi i condensatori e gli abbrevi la vita.
la vita potrebbe essere troppo lunga per romperlo, o potrebbe succederti che lo rompi.
"
non mi ha dato spiegazioni tecniche, forse in inglese sarebbe stato impossibile spiegarmele, ma mi sembra che abbia spiegato il problema che ha posto imher
e io sono abbastanza d'accordo

[Naraj]

So di avere dei limiti, ma il discorso sulla causa dello scoppio dei condensatori, non riesco proprio a capirlo.

Per favore, cercate di spiegarmelo con parole semplici.

Naraj.

[claudio476]

Originalmente inviato da Naraj

So di avere dei limiti, ma il discorso sulla causa dello scoppio dei condensatori, non riesco proprio a capirlo.

Per favore, cercate di spiegarmelo con parole semplici.

Naraj.

Mi inserisco giusto per una nota, su diversi documenti tecnici in cui si parla di regolatori BL si indica che i condensatori sono indispensabili per il corretto funzionamento del regolatore stesso e si legge che raramente, per motivi di costo, si montano condensatori di capacità "giusta"...
Io ritengo che se troppo piccoli fanno male il loro lavoro e onestamente nemmeno io capisco come fanno a scoppiare.

Posso giusto immaginare che essendo sottodimensionati lavorino in maniera eccessiva, caricandosi e scaricandosi completamente ad ogni ciclo e che tali condizioni di lavoro ne determinano un surriscaldamento..

Poi... per quanto riguarda il mettere le batterie in parallelo la discussione è stata esauriente fino al quarto post o giù di lì.... il resto è OT ma non per questo meno interessante, sia mai che ne esce qualche riflessione utile!

Unica incomprensione è il voler per forza raddoppiare la corrente mettendo 2 batterie in parallelo, questo è sbagliato, in quanto se il setup del motore resta il medesimo, gli assorbimenti su ogni batteria dimezzano, dimezzandosi, si dimezzano anche le perdite sul cavo, quindi... a mio umilissimo avviso fossero anche 5Cm di cavo di differenza tra le 2 batterie non cambia un tubo!

Ciaooooooo

[imer.VB]

Volete vedere come scoppiano , proprio oggi mi è successo in ditta, ecco alcune foto :







Questo condensatore è montato con altri 3 in parallelo per un totale di 4500 microfarad , è montato su un macchina che deve erogare 15 Kw la loro tensione in esercizio è di 375 V quindi una corrente di 40A rms a ogni condensatore le viene richiesto solo 10A (rispetto ai nostri ESC una bazzecola ) il sistema lavora tra i 10/15 Khz e questo è il risultato.
Il problema è successo semplicemente perchè il condensatore a fianco era saldato male e quindi la corrente si è divisa non correttamente.

I transitori e correnti di picco sono di difficile valutazione e misura anche con l'oscilloscopio più sofisticato , quindi nel dubbio è sempre meglio esagerare.

Questo problema è simile anche per le batterie è per questo che dico cavi lunghi uguali.

I condensatori scoppiano per mancanza di isolamento , la mancanza di isolamento la si raggiunge per il calore che si genera nella carica/scarica , anche i condensatori hanno una loro resistenza interna e quindi se caricati/scaricati generano calore , il dielettrico contenuto si asciuga , viene a mancare l'isolamento e quello che vedete è il risultato.

Se guardate i condensatori sulla testa l'alluminio a delle incisioni , servono appunto per farlo collassare in caso che vadano in corto , altrimenti quando
scoppiano partono come dei proiettili , ho vissuto il problema in prima persona con un 220 microfarad , per fortuna che avevo gli occhiali di protezione......

"Mi inserisco giusto per una nota, su diversi documenti tecnici in cui si parla di regolatori BL si indica che i condensatori sono indispensabili per il corretto funzionamento del regolatore stesso e si legge che raramente, per motivi di costo, si montano condensatori di capacità "giusta"...

Condivido pienamente questa frase , il motivo è semplice , in questo tipo di utilizzo sono i componenti con la vita più breve ed il costo più alto , quindi si cerca un corretto rapporto tra costo e vita della macchina , che alla fine è il problema per cui è scoppiato il condensatore qua sopra , sono talmente tirati che la minima imperfezione la paghi.

Ciao IMer