Potenziare moduli TX

[gattodistrada]

Originalmente inviato da re60cnc

Salve a tutti,

temo che in fatto di radiofrequenza e linee di trasmissione circolino non poche inestattezze e leggende metropolitane, ivi comprese spurie legate ai quarzi, antenne senza massa, connettori "sufficienti" ed altro....
Non complicatevi la vita e limitatevi ad avere buona cura del materiale originale; se però la cosa vi può far piacere, dato che ho qualche cognizione in merito, possiamo correggere alcuni errori esposti in questo 3d, anche se non vorrei essere preso per rompip...e; se volete per me è un piacere ma probabilmente risulterei tedioso e noioso ai più.( beh il post e' stato aperto perchè qualcuno con le sufficenti conoscenze ci iluminasse...)
Comunque, ammesso e non concesso che si parli di 800 mW (che probabilmente sono ERP oppure di assorbimento allo stadio finale), portandoli a 1000 mW (nello stesso metodo di misura) non si ottiene alcun miglioramento, se non una lievssima differenza in termini di lettura strumentale (in effetti si tratta di un incremento di potenza pari a 0.97 dB !!) quindi un vero e proprio placebo, con buona pace di tutti.
Questo coefficiente è tranquillamente annoverabile fra i miglioramenti ottenibili con una perfetta taratura del "sistema TX" ed un perfetto accordo fra stadi, cosa che di per sè non può che migliorare l'emissione di spurie ed anche di armoniche nonchè migliorare (ma di poco) la sensibilità di un RX che abbia fatto molti "incontri ravvicinati" con il suolo.....(vero ma come si puo' tarare una RX modellistica, già di per se tarata dalla fabbrica le cui bobina sono sigillate dalla ceralacca, per ottenere questo perfetto accordo, con il classico cacciavite di plastica? su frequenze cosi elevate? credo che un decimo di mm in piu o in meno.. possa influire parecchio sula perfetta taratura e quindi escluderei la taratura manuale.
N.B.: quanto sopra non è riferito ai TX modellistici ma a qualsiasi trasmettitore RF , amatoriale o broadcast che sia. scusa se mi permetto ma se mi fai un discorso riferito a TX amatoriali e boradcast (quindi immagino su frequenze molto piu basse) e non a TX modellistiche.. a che ci serve?
Ciao.
Renzo

grazie comunque del contributo dato, e' utilissimo saper che se porto un modulo tx da 800mw a 1000mw non porta a un beneficio tangibile, anche se l'aveva già detto merengue nei primi post.. una riconferma e sempre utile.

[Mauro53]

Sono intervenuti anche iscritti con evidenti cognizioni radiotecniche e spero che qualcuno di loro possa togliermi una curiosità.
I nostri moduli, sia TX che RX a 35 o 40 MHz, non provvisti di connettori coassiali di antenna, che impedenza presentano al punto di saldatura del filo di antenna?
È possibile inserirsi tra tale punto e massa, usando cavo coassiale, con strumenti di misura RF notoriamente standardizzati a 50 Ohm?
Il discorso dell' adattamento di impedenza tra strumento e modulo sotto misura non è trascurabile ai fini dell' attendibilità della misura, e mi chiedo come facciano gli addetti ai lavori che per esempio effettuano la taratura o verificano appunto la potenza RF di un TX, oppure la sensibilità di un RX.

Ciao e grazie a tutti

[re60cnc]

Originalmente inviato da gattodistrada

grazie comunque del contributo dato, e' utilissimo saper che se porto un modulo tx da 800mw a 1000mw non porta a un beneficio tangibile, anche se l'aveva già detto merengue nei primi post.. una riconferma e sempre utile.

Iniziamo col dire che dal punto di vista della radiofrequenza i radiocomandi per uso modellistico devono coprire portate risibili ed i relativi stadi sono generalmente modesti, come pure le frequenze che, a dispetto dell'enorme progresso che vedo nelle funzioni di comando, sono più o meno simili a quanto accadeva negli anni ottanta, fatta eccezione per i 2.4 GHz (novità del momento) e della presenza di oscillatori sintetizzati anzichè quarzati.
Ben diverse le necessità dei dispositivi per comunicazioni commerciali, civili o militari dove le frequenze spaziano a pieno spettro, dalle poche centinaia di MHz fino a qualche decina di GHz, secondo convenienza specifica e regolamentazioni nazionali; in ogni caso le leggi della fisica sono sempre quelle cambia solo il grado di professionalità dell'apparecchiatura.
Tarare in laboratorio una ricevente su frequenze modeste (diciamo al di sotto dei 500 MHz) non presenta nessun problema, nè per la rimozione della cera che si appone "a caldo" per impedire la rotazione indesiderata dei nuclei a causa di vibrazioni, e sempre "a caldo" si aspira o si asporta; la taratura dei nuclei avviene preferibilmente con "cacciaviti" con punta in ceramica, facedo 1000 attenzioni alla corretta misura perchè, più che la posizione di accordo (che si và ad ottimizzare), esiste un serio problema di fragilità.
Non vorrei però essere frainteso: NON intendo incitare NESSUNO a mettere le mani alle proprie radio dato che in RF occorre un gran bagaglio di esperienza ed una dotazione di strumenti dal costo scoraggiante, in mancanza dei quali si faranno inevitabilmente danni su danni.
Al minimo, per tarare una ricevente occorre un generatore RF adeguatamente configurabile e/o un analizzatore di spettro ed un oscilloscopio adeguato all'uso; per un TX perlomeno l'analizzatore di spettro e non certo un wattmetro hobbystico/radioamatoriale (sul wattmetro leggerei la somma della portante + armoniche + spurie, per cui correrei il rischio di leggere il massimo valore proprio quando il modulo butta fuori di tutto).
Vi prego, NON rimaneggiate gli stadi RF se non siete esperti (e se lo siete non avete di certo bisogno del mio parere) nè fateli toggare al "mago" di turno, sempre che non lavori nel ramo.
La mia affermazione circa l'inconsistenza di un potenziamento da 800 a 1000 mW (poi torneremo su questi valori...) non voleva ripetere le affermazioni già fatte ma semplicemente motivare la risibile differenza fra le due grandezze fisiche in esame, dato che misurare un delta di solo 0,97 dB richiede una strumentazione tutt'altro che improvvisata e il povero staddio di ingresso del ricevitore di certo non rientra nel novero, quale siano marca o modello.
Per rendere visibile la cosa si esamini un ricevitore ad alta sensibilità di classe radioamatoriale (evitiamo di menzionare gli apparati militari..), la cui sensibilità d'ingresso dichiarata sia di 0.2 uV (microvolt); generalmente disporrà di uno strumento che quantifica il segnale ricevuto (S-Meter) numerato da 0 a 9 con una parte finale ad incrementi di 10 bB.
Per avere un incremento di lettura di un punto (poniamo da 4 a 5) dovrò aumentare il segnale allo stadio d'ingresso di 6 dB quindi i miei 800 mW dovrebbero diventare 3.2 W; se voglio passare da 4 a 6 diventeranno 12 bB di incremento diventeranno 12.7 W !!
Venendo a quanto chiede Mauro, le linee di trasmissione in via di principio si progettano a 50 Ohm ma nulla impedisce ad un produttore di fare cose diverse, anche se non ne vedo la ragione; ritengo (non affermo...) che i moduli siano genericamente a 50 Ohm e siano connessi all'antenna (nello specifico un pseudo dipolo elementare dall'accordo tutt'altro che certo con polo caldo telescopico (!! l'apoteosi del ROS) , il cui piano di massa viene virtualmente a crearsi fra il corpo della radio, qualche parte metallica o metallizzata dello stesso e l'utente.. tutto ciò e permesso dalle modestissime potenze che, a mio avviso, sono abbastanza al di sotto degli 800 mW menzionati.
Già pochi W richiederebberocostruzioni RF un pò più mirate ed accordi ben più curati; chi ne ha la possibilità, provi a smontare un vecchio telefono cellulare, anche da due soldi, e provi a confrontare la complessità progettuale con un modulo da 35 o 40...
Alla prossima
Renzo

[Mauro53]

Originalmente inviato da re60cnc

Venendo a quanto chiede Mauro, le linee di trasmissione in via di principio si progettano a 50 Ohm ma nulla impedisce ad un produttore di fare cose diverse, anche se non ne vedo la ragione; ritengo (non affermo...) che i moduli siano genericamente a 50 Ohm e siano connessi all'antenna (nello specifico un pseudo dipolo elementare dall'accordo tutt'altro che certo con polo caldo telescopico (!! l'apoteosi del ROS) , il cui piano di massa viene virtualmente a crearsi fra il corpo della radio, qualche parte metallica o metallizzata dello stesso e l'utente.. tutto ciò e permesso dalle modestissime potenze che, a mio avviso, sono abbastanza al di sotto degli 800 mW menzionati.
Già pochi W richiederebberocostruzioni RF un pò più mirate ed accordi ben più curati; chi ne ha la possibilità, provi a smontare un vecchio telefono cellulare, anche da due soldi, e provi a confrontare la complessità progettuale con un modulo da 35 o 40...
Alla prossima
Renzo

Grazie Renzo per il tuo commento.
Mi sembra quindi di caprire che chi effettua misure, allineamenti o tarature a livello RF sui radiocomandi, ricorrendo necessariamente a strumentazione, deve sconnettere l'antenna a filo o stilo per poter collegare gli strumenti e poi, a lavoro finito, ripristina l'antenna stessa trascurando per forza di cose un accordo (di antenna) non ottimale.
D' altro canto non riesco a immaginare che operazioni del genere si possano effettuare semplicemente con un Tx e un Rx tenuti sul banco l'uno accanto all'altro.

Scusate per le aride divagazioni tecniche, ma... la curiosità
Tanto per sapere come si arriva a questi 800mW misurati!

Ciao

[re60cnc]

Salve Mauro,
come detto nelle parti iniziali di questo 3d le mie esperienze dirette su moduli JR Propo (allora Rossi...) e Multiplex risalgono a circa il 1980/1982 e quindi oggi sono tutte da verificare però sarei molto ma molto sorpreso se leggessi +29 dBm (800 mW) in uscita dallo stadio rf di un radiocomando modellistico.
Salvo l'essere smentito da chichessia cn congnizione di causa (cosa assolutamente possibile) ipotizzo che la potenza riportata sia valutata come "potenza d'ingresso" (molto probabile) oppure "potenza effettiva irradiata" o ERP (poco probabile, fatti salvi i 2.4 GHz).
Nel primo caso si tratta della potenza assorbita dall'alimentazione dello stadio RF, che, considerando un rendimento non superiore al 30%, farebbe pensare ad un'emissione di circa 200 mW, che trovo più credibile.
Nel secondo caso si tratta della potenza emessa dallo stadio RF incrementata del guadagno d'antenna: questa cosa la vedo sicuramente possibile e probabile sui 2.4 GHz, dove in una spanna si riesce a costruire una collineare con qualche dB di guadagno, mentre la vedo proprio impossibile per le frequenze ordinarie, dove la "stilo" è certamente meglio del dipolo isotropico (modello matematico astratto) ma inferiore ad un dipolo elementare (la "madre" di tutte le antenne, nonchè l'antenna a guadagno "0" per definizione).
Se qualcuno potesse indicare la potenza assorbita dal modulo TX, letta con un normale milliapérometro, sarebbe un gioco da ragazzi desumere la potenza RF out.
Assolutamente d'accordo sull'inutilità del massacrare una radio facendo tarature "ad occhio" sul banco; come detto servono strumenti dal costo unitario a quattro zeri, altrimenti il risultato sarà uno zero solo, cioè un bel buco nuovo al campo di volo....
Ciao
Renzo

[Depron]

A proposito delle interferenze sfascia modelli !!
Prima di incolpare gli illusi -ma innocui- delle Tx cosiddette potenziate,… vi siete mai chiesti se la causa delle interferenze possiate essere proprio voi ?

Provate a spegnere il cellulare prima di volare !!!!!

Depron

[gattodistrada]

intanto grazie a RECNC per l'intervento molto esauriente e preciso! e quindi se non interpreto male aldilà degl'eventuali problemi di "taratura" e/o interferenze che potrebbe generare o no, il potenziamento del modulo e' del tutto ininfluente sia in portata che nel diminuire la possibilità di prendere interferenze come mi e' stato invece detto.




@depron .. provato fatto e riprovato, nessun miglioramento.

[Mauro53]

Originalmente inviato da re60cnc

Salve Mauro,
come detto nelle parti iniziali di questo 3d le mie esperienze dirette su moduli JR Propo (allora Rossi...) e Multiplex risalgono a circa il 1980/1982 e quindi oggi sono tutte da verificare però sarei molto ma molto sorpreso se leggessi +29 dBm (800 mW) in uscita dallo stadio rf di un radiocomando modellistico.
Salvo l'essere smentito da chichessia cn congnizione di causa (cosa assolutamente possibile) ipotizzo che la potenza riportata sia valutata come "potenza d'ingresso" (molto probabile) oppure "potenza effettiva irradiata" o ERP (poco probabile, fatti salvi i 2.4 GHz).
Nel primo caso si tratta della potenza assorbita dall'alimentazione dello stadio RF, che, considerando un rendimento non superiore al 30%, farebbe pensare ad un'emissione di circa 200 mW, che trovo più credibile.
Nel secondo caso si tratta della potenza emessa dallo stadio RF incrementata del guadagno d'antenna: questa cosa la vedo sicuramente possibile e probabile sui 2.4 GHz, dove in una spanna si riesce a costruire una collineare con qualche dB di guadagno, mentre la vedo proprio impossibile per le frequenze ordinarie, dove la "stilo" è certamente meglio del dipolo isotropico (modello matematico astratto) ma inferiore ad un dipolo elementare (la "madre" di tutte le antenne, nonchè l'antenna a guadagno "0" per definizione).
Se qualcuno potesse indicare la potenza assorbita dal modulo TX, letta con un normale milliapérometro, sarebbe un gioco da ragazzi desumere la potenza RF out.
Assolutamente d'accordo sull'inutilità del massacrare una radio facendo tarature "ad occhio" sul banco; come detto servono strumenti dal costo unitario a quattro zeri, altrimenti il risultato sarà uno zero solo, cioè un bel buco nuovo al campo di volo....
Ciao
Renzo

Grazie ancora Renzo,

si, per gli 800mW il discorso è chiaro; ho solo citato una cifra già comparsa nella discussione.
Comunque allora se tu avessi l' analizzatore di spettro da quattro zeri lo collegheresti al TX come supponevo sopra, altrettanto un generatore al RX?
I professionisti e le case costruttrici a cui affidiamo i nostri radiocomandi lavorano con questo tipo di setup?
Curiosità di sopra e di sotto, sarò un po' più concreto.
Ho materiale in disuso sul quale potrei divertirmi a giocherellare, sottolineo materiale non destinato al volo perchè obsoleto; gli strumenti adatti non sono un problema, si tratta di surplus dell' azienda dove lavoro.
Se collego il generatore RF, se vogliamo anche modulato con alcuni kHz di banda, al posto dell' antenna RX, magari forzando l' adattamento con un attenuatore di valore conosciuto, controllo l' allineamento e poi risaldo l'antenna di impedenza sconosciuta va bene così oppure i professionisti possono fare di più?
Certo gli schemi elettrici non li ho, ma i nosti moduli con la loro architettura spartana parlano da soli.

Ciao

[re60cnc]

Salve Mauro,

in effetti dispongo dell'analizzatore e di altri strumenti RF, ovviamente per ragioni di lavoro; tutta la strumentazione RF professionale costa un'occhio della testa (salvo non sia surplus ma allora l'attendibilità è tutta da verificare).
La procedura che descrivi è corretta (connessione via coassiale) e facendo le cose per bene l'accordo rimane anche alla riconnessione dello stilo che comunque non è in grado di garantire impedenza costante, anche perchè la stessa è condizionata dall'estensione dello stilo, angolazione rispetto al suolo e distanza dagli "oggetti" circostanti (intendendo cose e persone); come puoi immaginare, l'impedenza finale non può essere determinata strumentalmente ma ciò non causa certo una variazione significativa nell'emissione di spurie, date le potenze in gioco.
Per quano riguarda il laboratorio di calibrazione & collaudo dei produttori mi aspetto che sia interamente "arredato" da Rhode & Schwartz , Tektronix, Agilent (ex HP) et similia; per i laboratori nostrani che maneggiano i radiocomandi non sarei altrettanto sicuro (probabilmente non si rifarebbero della spesa delle calibrazioni periodiche) ma voglio sperare che siano adeguati, magari perchè l'assistenza ai radiocomandi coesiste con realtà professionali più sostanziose.
La procedura di massima per la ricalibrazione di una ricevente "incidentata" è corretta, quindi generatore RF con uscita variabile e modulazione (giusto per il riscontro su oscilloscopio); se disponi di analizzatore con tracking generator ti puo arrangiare senza generatore esterno.
E' vitale disporre di un set di "cacciaviti" con punta in ceramica o teflon di appropriate dimensioni, pena l'impossibilità di eseguire il tuning e la probabile frammentazione dei nuclei in ferrite; se serve, ti posso indicare un sito nazionale specializzato in RF e Microwaves.
Immagino che la tua ricevente sia in banda VHF e quindi l'eventuale autocostruzione di un attenuatore a gradini è facilissima e richiede un costo componenti esiguo, dato da alcuni interruttori, una manciata di normali resistenze, un paio di BNC di buona fattura (spero che in Germania circolino cose migliori che non nei nostri negozi di elettronica) ed un contenitore a settori Teko (pochi euro).
Se mi dici che generatore usi o semplicemente quali sono i livelli in uscita ti invio uno schemino calcolato per l'attenuatore necessario, fruibilie fino a 300/400 MHz.
Scusate se le risposte sono prolisse; se vado OT ditemelo.
Alla prossima.
Renzo

[Mauro53]

Originalmente inviato da re60cnc

Salve Mauro,
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La procedura che descrivi è corretta (connessione via coassiale) e facendo le cose per bene l'accordo rimane anche alla riconnessione dello stilo .................................................. .........
Scusate se le risposte sono prolisse; se vado OT ditemelo.
Alla prossima.
Renzo

Ciao Renzo e a tutti,

mi associo alle scuse per eventuale OT, ma grazie a queste risposte determinanti ci siamo avvicinati per il momento alla conclusione, anche se ovviamente avrei piacere di non finire qui la discussione, magari la spostiamo.
Dunque Renzo, per il nostro surplus non c'è problema, è di prima qualità e se ne può acquistare sul mercato dell' usato pagando ancora diverse migliaia di Euro (vedi p.es. Rosenkranz Elektronik GmbH New and Used Test Equipment che ne rileva i maggiori quantitativi).
Noi dipendenti però spesso abbiamo la precedenza e ci viene regalato.
Il materiale in disuso al quale mi riferivo è a 35MHz e il generatore con cui voglio fare questi test sulla ricevente mi pare sia un HP8648. D' altro canto al lavoro ho completa disponibilità di strumentazione nuova, più moderna e rigorosamente calibrata, anche se credo che per i nostri scopi pratici una precisione di misura accettabile sia più che sufficiente; nessuno vuole quantificare p. es. la sensibilità di una ricevente se questa è tarata per il massimo e in condizioni di normale funzionalità.
Ti ringrazio per l' offerta di supporto tecnico, ma anche per il materiale accessorio sono ben fornito. Scommetto che il sito che intendevi è quello di Paolo R. a Milano; ci ho già acquistato, eh si... quando si hanno troppi hobby.....
Per quanto riguarda i laboratori nostrani e i maneggioni, sia pure autorizzati, condivido la tua opinione; anche la mia fiducia non supera la soglia dello scetticismo, ma per ora non ne ho mai avuto bisogno.

Grazie di nuovo

Saluti