Cronometraggio :(

[Gene57]

ho seguito un po' la discussione sia qui che sulla lista F3k
scrivo qui due mie impressioni, tanto mi pare che piu' o meno le persone leggano sia da una parte che dall'altra

premetto che io l'avevo detto all'inizio allo zio Sergio, 2/3 anni fa, che quando si sarebbe cominciato a fare sul serio sarebbero venuti fuori i casini
ed e' normale
quando si e' in 30 persone : 3 brave e 27 mediocri, le problematiche sono limitate ; i primi 3/4 a giocarsi la platea ed il resto a fare da allegro contorno
quando pero' i numeri cambiano e sono in 10 a giocarsi il podio, e magari altri dieci che soffiano sul collo ... la prospettiva cambia
conosco poco le regole e le prove che si fanno in f3k per fare dei commenti mirati
comincio facendo un paragone con la F3J
anche nelle nostre gare nazionali ci sono ormai almeno 7-8 persone che se la giocano alla pari ; nelle gare internazionali poi non ne parliamo
una eurotour F3J "media" conta almeno 70/80 concorrenti ; fra questi almeno 20/30 hanno le capacita' per poter entrare nei fly-off (in genere sono fly-off da 10/12 piloti)
nella gara fatta in Francia a meta' giugno c'erano 150 concorrenti ed i 14 entrati nei fly-off stavano in 13 punti su 5000
13 punti millesimali corrispondono a circa 9 secondi di volo ; cio' significa che in 5 voli utili (il sesto e' lo scarto) ogni pilota poteva permettersi di lasciare sul prato al massimo un secondo e mezzo
ed in questa gara si e' fatto l'autocronometraggio con controlli a campione
se in un volo di dieci minuti un secondo di volo puo' essere basilare per entrare o no in finale mi rendo conto cosa puo' voler dire rapportato alla F3K dove i voli si giocano su tempi molto piu' brevi ... dunque percentualmente un secondo conta molto di piu' !

ma, veniamo al dunque : cosa si puo' fare ?
risposta : niente !
non ci riusciamo noi nella F3J che abbiamo dei round con un tempo operativo fisso entro cui decollare ed atterrare, figuriamoci nella F3K dove c'e' un po' piu' , diciamo, ... di disordine
l'unica e' affidarsi :
- alla correttezza e competenza dei cronometristi
- alla correttezza e lealta' sportiva dei concorrenti

sul primo punto, cronometristi, che dire? il cronometrista ci puo' mettere tutta la buona volonta', ma spesso bisogna anche pensare che magari lui in quel momento non sta "giocando" e pertanto il tipo di "tensione e concentrazione" che puo' avere e' molto diversa da quella del pilota ... e solo questo vale a farti perdere altro che qualche decimo di secondo
se poi e' un cronometrista non concorrente, che magari si e' offerto di aiutare ma in realta' conosce poco la materia, ancora peggio ; anche io stesso se venissi a cronometrare una gara di F3K, non sono certo di poter essere sempre pronto ed attento al momento giusto, anche volendo metterci tutta la concentrazione possibile

sul secondo punto ; beh li' non ci si puo' fare niente ; chi nasce "furbo" lo fa di mestiere e pertanto sa quali sono i momenti e le metodologie per poterlo fare
diciamo che avere un certo numero di cronometristi che effettuano controlli casuali puo' fare da deterrente , l'unica e' sperare di beccare il furbo in modo pero' indiscutibile in modo da metterlo alle strette ... ma anche li. poi ... chi si prende la briga di farlo ... chi va a "sgridare" il colpevole, persona con la quale hai appena scherzato bevendo una birra ...
richiamare al corretto comportamento rende impopolari, ma e' comunque una cosa che va fatta
e sono contento che Carlo l'abbia fatto per dare un segnale
se (e dico "se"...) c'e' qualcuno che cerca di fare lo sgambetto agli altri : attenzione !! .. il mondo vi guarda !
in questo compito di "vigilanza" devono sentirsi coinvolti tutti ; segnalare, subito !!, le irregolarita' , o presunte tali, alla direzione di gara per togliersi subito il dubbio
perche' un punto regalato ad un concorrente per la mancata voglia di polemizzare, puo' ritorcersi contro noi stessi ... che alla fine ci troviamo sotto al podio proprio per quel punto "poco chiaro"

non conosco bene le prove F3K
ma penso che anche per voi ci possano essere due situazioni simili alle nostre
e cioe' :
la prova che si conclude con il cronometraggio del volo fine a se stesso : e li' tutto sommato un secondo che balla ... ma non so , magari non mi preoccuperebbe molto
ma se ci sono delle prove in cui non si deve sforare un determinato "tempo prefissato" , li le cose cambiano
in F3J c'e' il "fuori tempo" . se uno atterra sulla sirena della fine del tempo operativo ha delle pesanti penalita' ; e per noi e' uno dei motivi di maggior discussione quando gli atterraggi vengono tirati al limite, ed in piu' di una gara ci si e' fatto il sangue amaro per delle situazioni dubbie
nel vostro caso mi pare che ci siano delle prove con il "fuori tempo" al contrario , cioe' se si atterra prima rispetto a quanto dichiarato o richiesto bisogna ripetere la prova
questo e' il punto principale su cui vigilare
perche' se nel caso precedente un secondo puo' essere ininfluente qui diventa pesante perche' corrisponde a volo nullo
l'unica cosa, per togliersi il dubbio, e' fare cosi' :
se c'e' un cronometrista/helper (la persona di fiducia del concorrente) ed un cronometrista di controllo bisogna che i due trovino quell'attimo per verificare la sincronia dei cronometri ed in caso di discordanza decidere su quale fare conto
puo' essere ad esempio che io cronometrista/helper faccio partire il cronometro 2 secondi dopo
il cronometrista ufficiale invece schiaccia al momento giusto
alla fine il pilota se atterra con il tempo del suo helper atterra 2 secondi prima ... ma l'ha fatto in buona fede perche' ha rispettato il tempo complessivo del suo cronometro ...ma agli occhi del controllore e' atterrato in anticipo, dunque volo nullo
forse ho fatto un esempio poco calzante perche' magari ho interpretato male il "modus operandi" di alcune prove F3K ... ma il concetto e' quello
a volte le cose possono essere diverse da come sembrano

in ogni caso si sa che il mondo e' dei furbi ... bisogna solo cercare di essere piu' furbi di loro

bisogna anche dire che e' difficile organizzare una gara e soprattutto trovare le persone che ti aiutano ad espletare tutti i compiti necessari
trovare 4 persone che si prendono la briga di stare una giornata sotto il sole con in mano un cronometro non e' facile
pensare poi di trovarle anche sveglie e preparate ... e' ancora meno facile

concludendo :
e' il naturale destino delle categorie agonistiche
aumenta il numero dei pretendenti e soprattutto la loro capacita'
i distacchi nei punteggi di gara si fanno sempre piu' stretti ed e' quasi naturale che ognuno cerchi di portare acqua al proprio mulino
bisogna solo cercare di isolare chi adotta con regolarita' sistemi poco trasparenti

e vedrete quando qualcuno dovra' mettere giu' i criteri per la formazione della squadra che andra' al mondiale .... ci sara' sempre qualcuno a cui questi "criteri" non andranno bene
per fortuna che ne' Sergio ne' Vittorio hanno figli che gareggiano .... altrimenti sarebbero stati i primi ad essere additati come "manipolatori"

saluti e non litigate ... ma vigilate
g.generali

[Claudiopapi]

Originalmente inviato da Gene57

ma, veniamo al dunque : cosa si puo' fare ?
risposta : niente !
non ci riusciamo noi nella F3J che abbiamo dei round con un tempo operativo fisso entro cui decollare ed atterrare, figuriamoci nella F3K dove c'e' un po' piu' , diciamo, ... di disordine

...ieri avevo iniziato a scrivere un messaggio che ricalca alcune tue considerazioni, poi ho avuto da fare e l'ho piantato li, ma quoto quasi tutto.
La K è un po piu difficile da controllare della J nel 90% delle prove, per gli F3kappisti che non conoscono la categoria sorella è come volare sempre il tutti su...si lancia e si atterra tutti assieme e "ci si guarda nelle palle degli occhi", eventuali comportamenti scorretti balzano subito all'occhio.
Credo che in K ci si sia fatti un po sorprendere da certi avvenimenti, forse si pensava che non sarebbero mai entrati nella categoria del pane e salame e cosi si è soprasseduto, giustificandoli con errori del crono, riflessi, ho sbagliato a controllare e via dicendo.
Ora spero ci si sia resi conto che questa linea di comportamento porta solo malumori e sospetti, A VOLTE ANCHE INFONDATI, ma comunque funzionali alla creazione di un clima disteso.
Carlo scrive che dalla prossima volta non transigerà piu, spero solo che la prossima volta al suo posto in giuria non ci sia un altra persona disposta ancora a sorvolare, la certezza della pena è il migliore deterrente, se bari DEVE essere chiaro che ci riesci perchè sei stato piu bravo di chi ti controlla NON perchè per bontà sua qualcuno te lo ha permesso..e non è sempre possibile essere piu bravi di chi controlla, prova ne sia il fatto che tali comportamenti sono stati già "sgamati".
Gli strumenti ci sono, i controlli prevedono 1 secondo di scarto, serve appunto a considerare riflessi ed un tot di problematiche che NON GIUSTIFICANO comunque scarti superiori, se si hanno dubbi sul proprio operato di cronometrista la soluzione è quella che ho suggerito in lista, ed un pò di allenamento per far si che la prossima volta non ci si rimetta in tale situazione.
Quanto esula dalle tolleranze...esula dalle tolelranze, punto e basta. Personalmente non avrei nessun problema a dare uno zero a chiunque dei miei amici della f3k, cosi come non avrei nessun problema ad accettarne uno se del caso.
E del primo caso posso portare le prove, nel secondo non mi sono mai trovato, e mi piace pensare che il motivo sia l'applicazione della regoletta che cito piu su.

[Claudiopapi]

Originalmente inviato da Claudiopapi

ma comunque funzionali alla creazione di un clima disteso.

...ovviamente intendevo "poco disteso"....

[giammi77]

Scusa Claudio, non so se ho capito bene ..
Se io cronometro 30'' e il mio controllore 28'' si da uno 0 oppure 28'' ?
e viceversa si io 30'' il mio controllore 32'' va bene il 30'' il 32'' o (il nullo non direi ) ... e cosa importante ... se chi controlla ha un problema tipo quello che ho avuto io Domenica .. secondo me' non dovrebbe prendere il tempo per quel lancio .. Giusto ?
Salutonissimi Gian

[Sergio_Pers]

Originalmente inviato da giammi77

Scusa Claudio, non so se ho capito bene ..
Se io cronometro 30'' e il mio controllore 28'' si da uno 0 oppure 28'' ?
e viceversa si io 30'' il mio controllore 32'' va bene il 30'' il 32'' o (il nullo non direi ) ... e cosa importante ... se chi controlla ha un problema tipo quello che ho avuto io Domenica .. secondo me' non dovrebbe prendere il tempo per quel lancio .. Giusto ?
Salutonissimi Gian

Provo a risponderti... poi Caudio dira' la sua...
A ) caso del cronometrista "ufficiale"..
e' comunque valida la sua lettura in quanto sei tu, come helper, che devi adeguare i tuoi tempi ai suoi... ( e che devi periodicamente confrontare)

B ) caso di cronometraggio con controllo random... (controllore che te non vedi ne' sai chi sia)..
Vale il tempo minore... se la cosa si ripete... sara' la giuria a prendere provvedimenti..

C ) caso del cronometro "farlocco"..
C.1) cronometrista ufficiale con cronometro "farlocco" o compie una manovra errata e perde il tempo...
il cronometrista ufficiale lo dichiara subito al concorrente ed alla direziona gara e viene organizzato il reflight..
C2) Helper con cronometro "farlocco"... ( ma cosa ci vuole al concorrente a consegnarti un cronometro buono ?... o magari ad usare il tuo buono, visto che anche tu sei concorrente... "sparagnini" entrambe ?)... si possono avere altri due sottocasi..
C.2.1) Se sei controllato...vale il caso B
C.2.2) Se non sei controllato...vale quello che hai scritto e non vale il reflight per evitare quelli "tattici"....

Dimenticavo.... importante e' che in TUTTI i casi, i tempi rilevati siano firmati dal concorrente che,nel bene o nel male, e' resposabile/corresponsabile di quanto scritto o dichiarato...
Rimane sempre il reclamo ...

Ovviamente solo la mia opinione...

Sergio

[giammi77]

Originalmente inviato da Sergio_Pers

Provo a risponderti... poi Caudio dira' la sua...
A ) caso del cronometrista "ufficiale"..
e' comunque valida la sua lettura in quanto sei tu, come helper, che devi adeguare i tuoi tempi ai suoi... ( e che devi periodicamente confrontare)
OK CAPITO

B ) caso di cronometraggio con controllo random... (controllore che te non vedi ne' sai chi sia)..
Vale il tempo minore... se la cosa si ripete... sara' la giuria a prendere provvedimenti..
OK CAPITO


C ) caso del cronometro "farlocco"..
C.1) cronometrista ufficiale con cronometro "farlocco" o compie una manovra errata e perde il tempo...
il cronometrista ufficiale lo dichiara subito al concorrente ed alla direziona gara e viene organizzato il reflight..
MA CAVOLI SE E' UNA PROVA DEL TIPO ULTIMI 2 VOLI ECC.ECC. E GLI CAPITA AL CRONOMETRAGGIO DEL 2 VOLO SI RIPETE TUTTO IL ROUND ?AZZ MA NON SI PERDE TANTO TEMPO? IN FIN DEI CONTI SI HA SEMPRE IL TEMPO DELL'HELPER .. E POI HAI GLI ALTRI TEMPI DELLA PROVA DA CONFRONTARE BOH ...

C2) Helper con cronometro "farlocco"... ( ma cosa ci vuole al concorrente a consegnarti un cronometro buono ?... o magari ad usare il tuo buono, visto che anche tu sei concorrente... "sparagnini" entrambe ?)... si possono avere altri due sottocasi..
C.2.1) Se sei controllato...vale il caso B
C.2.2) Se non sei controllato...vale quello che hai scritto e non vale il reflight per evitare quelli "tattici".... OK CAPITO


Dimenticavo.... importante e' che in TUTTI i casi, i tempi rilevati siano firmati dal concorrente che,nel bene o nel male, e' resposabile/corresponsabile di quanto scritto o dichiarato...
Rimane sempre il reclamo ...

Ovviamente solo la mia opinione...

Sergio

Grazie sergio per aver tentato di illuminarmi a tal proposito
Giammi

[Sergio_Pers]

Originalmente inviato da giammi77

MA CAVOLI SE E' UNA PROVA DEL TIPO ULTIMI 2 VOLI ECC.ECC. E GLI CAPITA AL CRONOMETRAGGIO DEL 2 VOLO SI RIPETE TUTTO IL ROUND ?AZZ MA NON SI PERDE TANTO TEMPO? IN FIN DEI CONTI SI HA SEMPRE IL TEMPO DELL'HELPER .. E POI HAI GLI ALTRI TEMPI DELLA PROVA DA CONFRONTARE BOH
.....

Giammi

A ) Tieni conto che, per noi, la presenza di un crono "ufficiala" e' "vivamente consigliata" solo per la prova Poker... in tutti gli altri task vale l'autocronometraggio e quindi si ricade negli altri casi...

B ) Il reflight comporta l'inserimento del concorrente in uno dei gruppi successivi, solo nel caso avvenga all'ultimo gruppo, dovrebbe essere ripetuto il lancio, con la clausola (dichiarata dalla giuria) che gli altri concorrenti (costretti al reflight) avranno il punteggio migliore tra i due lanci.

Tieni presente una cosa, pero'.... queste mie opinioni non sono dedotte dal nostro regolamento ma dai regolamenti applicati delle altre due categorie di alianti (F3B e F3J) in cui sono trattati con una buona chiarezza.

Il nostro esplicita solamente che in caso di collisioni in volo NON si ha diritto al reflight e.............. cosa che mi ero dimenticata...... se il cartellino cronometrista non e' firmato dal concorrente e dal cronometrista (firme leggibili) il punteggio e' 0....
Clausola mai applicata... ma forse i futuri C.D. e Giurie.... auguri....

Sergio

[paocrem]

Originalmente inviato da Sergio_Pers

Provo a risponderti... poi Caudio dira' la sua...

.....
....
Dimenticavo.... importante e' che in TUTTI i casi, i tempi rilevati siano firmati dal concorrente che,nel bene o nel male, e' resposabile/corresponsabile di quanto scritto o dichiarato...
Rimane sempre il reclamo ...

Ovviamente solo la mia opinione...

Sergio

Abbiamo l'autocronometraggio, e ciò non può che essere un bene... nel senso che essendo il crono anche un concorrente, dovrebbe avere più o meno, una visione familiare delle prove e del ritmo di start e stop che ne deriva.
...
... ..
Un dubbio:
perchè se il crono 'sbaglia', ci deve andare di mezzo il Pilota??
Cioè: se io piloto (passatemi il termine :-) perchè mi devo preoccupare anche dell'operato di chi mi prende il tempo?? ... già c'ho i cavoli miei a cercare di prendere le termiche e tenerle, ci manca anche che se il crono 'sbaglia' mi si punisca pure
Se il crono è anche un concorrente, perchè non 'punire' lui??
Se il crono non è un concorrente, allora sono daccordissimo con il 'punire' il pilota... che eventualmente valuterà se tenerlo od optare per cambiarlo.
La disponibilità penso rimanga la stessa... magari con maggiore attenzione in quello che si fa: poi, sbagliare si sbaglierà lo stesso, ma in modo responsabile

Ciao,
Paolo

[gmo78]

Originalmente inviato da paocrem

Abbiamo l'autocronometraggio, e ciò non può che essere un bene... nel senso che essendo il crono anche un concorrente, dovrebbe avere più o meno, una visione familiare delle prove e del ritmo di start e stop che ne deriva.
...
... ..
Un dubbio:
perchè se il crono 'sbaglia', ci deve andare di mezzo il Pilota??
Cioè: se io piloto (passatemi il termine :-) perchè mi devo preoccupare anche dell'operato di chi mi prende il tempo?? ... già c'ho i cavoli miei a cercare di prendere le termiche e tenerle, ci manca anche che se il crono 'sbaglia' mi si punisca pure
Se il crono è anche un concorrente, perchè non 'punire' lui??
Se il crono non è un concorrente, allora sono daccordissimo con il 'punire' il pilota... che eventualmente valuterà se tenerlo od optare per cambiarlo.
La disponibilità penso rimanga la stessa... magari con maggiore attenzione in quello che si fa: poi, sbagliare si sbaglierà lo stesso, ma in modo responsabile

Ciao,
Paolo

Se un crono sbaglia e lo dichiara a gran voce, perchè non effettuare il refly del pilota nella batteria successiva?

[Sergio_Pers]

Originalmente inviato da paocrem

.....................
Un dubbio:
perchè se il crono 'sbaglia', ci deve andare di mezzo il Pilota??
Cioè: se io piloto (passatemi il termine :-) perchè mi devo preoccupare anche dell'operato di chi mi prende il tempo?? ... già c'ho i cavoli miei a cercare di prendere le termiche e tenerle, ci manca anche che se il crono 'sbaglia' mi si punisca pure
Se il crono è anche un concorrente, perchè non 'punire' lui??
..................
Ciao,
Paolo

Non immagini neanche quanto ti dia ragione.... tentero' di darti una risposta che, ti prego non considerare come giustifica di una sostanziale ingiustizia.

Ovvio che si parla solo dei casi in cui il pilota e' vittima innocente e il cronometrista non e' "official"

Era stato scritto, ma meglio ripetere, che il pilota deve presentarsi in campo con il cronometrista che si e' scelto.... andare in campo aspettando l'anima buona che ti cronometri e' come assumersi il rischio...

In tanti anni ne ho viste di tutti i colori, ma il pericolo maggiore e' quando il cronometrista prende "sottogamba" il compito che si e' assunto... difficile dimostrarlo ... purtroppo..

Quindi ... consigli spassionati:
Al mattino controlla i gruppi, vedi chi puo' e che ti piace come crono e prenotalo/i !!!
Controlla sempre il cartellino (a mente fresca si ricorda meglio quello che si e' appena fatto) firmalo e fai firmare con nome leggibile.
In casi estremi ricorri alla giuria.... subito senza aspettare....

Sergio