Risonanza marmitte

[Hannibal]

dunque dunque...
Innanzi tutto, se non hai ricevuto altre risposte da me e da fai4602 è perchè non siamo collegati sul forum 24h su 24... ogni tanto capita che ci sia anche qualcos'altro da fare .

Passiamo al nocciolo della questione. Provo a spiegarti il poco che so premettendo che non sono un esperto di meccanica e non conosco tutti i termini tecnici delle varie parti dei motori a combustione interna. Anche alcuni concetti a volte mi sfuggono, ma questo della risonanza mi è rimasto impresso proprio per la passata lunga discussione.

Gli interessanti lucidi che hai linkato si riferiscono esplicitamente ai motori 4 tempi, almeno per la parte riguardante la risonanza. Nei motori 4 tempi infatti, il principio della risonanza ha proprio lo scopo di facilitare il deflusso dei gas di scarico dalla camera di combustione tramite un'onda di pressione che crea appunto una depressione a valle della valvola di scarico, aiutando il pistone nella fase di lavaggio del cilindro. Più o meno quello che hai detto tu all'inizio, dico bene?

Se hai letto attentamente la discussione che ti ho postato, avrai notato che anch'io, prima, pensavo fosse quello l'effetto preponderante del fenomeno di risonanza anche nei motori 2T. In realtà toppavo.
Nei motori 2T si crea all'inizio una depressione a valle delle luci di scarico causata dalla solita onda di pressione. Questa però ad un certo punto, sbatte contro la parte delle "pipe" chiamata controcono che ha lo scopo di riflettere l'onda e permettergli di tornare indietro causando una sovrapressione, di nuovo, sulle luci di scarico.
Ora, per comprenderne appieno lo scopo, devi avere in mente il diagramma di funzionamento dei motori 2T che probabilmente conoscerai bene. Comunque sia, in due parole provo a riassumerne le parti che ci interessano. Dopo lo scoppio, il pistone si muove verso il basso e oltre un certo angolo (riferito all'albero motore) apre le luci di scarico permettendo il deflusso dei gas combusti. Nello stesso tempo, grazie al movimento dello stantuffo, i gas freschi vengono per qualche attimo compressi nella camera (di cui non ricordo il nome) dove c'è l'albero motore, e questa piccola compressione fa chiudere le lamelle (c'erano nel mio 50ino...) e inizia a spingere la miscela aria/benzina verso i travasi. Finalmente il pistone nella sua corsa verso il basso, apre le luci di aspirazione. I gas freschi entrano nel cilindro. Purtroppo però la luce di scarico è ancora (necessariamente) aperta e come conseguenza, parte dei gas freschi non ancora combusti, esce dal cilindro per andare nella marmitta. A questo punto entra in gioco la mitica "pipa" che ha riflesso l'onda di pressione la quale sta viaggiando dritta dritta verso la luce di scarico. I gas freschi quindi, non ancora bruciati, vengono respinti nel cilindro grazie a questa onda con duplice effetto.
Primo, il motore consuma meno (a parità di prestazioni) perchè non è andata sprecata quella parte di gas ricca di ossigeno e carburante che altrimenti sarebbe uscita nell'atmosfera. Secondo, il motore è molto più potente (a parità di consumi) perchè può bruciare questa parte di gas freschi.
L'accordatura della pipa permette di scegliere il regime in cui l'effetto di risonanza è più accentuato. Per ottimizzare il funzionamento del motore ai regimi più elevati si usa un'"espansione" corta, per i regimi bassi una più lunga.

Questo è tutto quello che so. Chiedo venia ai più esperti per eventuali idiozie che ho scritto.

ciao.

[mtreve]

Secondo me, Hannibal ha fatto un riassunto preciso.
Nei motori 2T, le cose funzionano esattamente così, sia nei modelli, che nelle moto.

Ciao

Max

[BaroneRosso]

ginopilotino guarda il link nel mio post poco piu' su, c'e' anche un modulo che ti permettte di calcolarti tutti i parametri in base ai valori di giri che ti interessano.

[ginopilotino]

Originally posted by BaroneRosso@15 gennaio 2005, 09:34
ginopilotino guarda il link nel mio post poco piu' su, c'e' anche un modulo che ti permettte di calcolarti tutti i parametri in base ai valori di giri che ti interessano.

Quoted post

Grazie non mancherò
Ciao Stefano

[Odi]

Dopo svariati test per decidere quale scarico dovessi dotare il mio Extrem con OS 24ccm ho potuto constatare che:

A parità di pressione barometrica, temperatura ambiente e miscela confronto fra marmitta senza risonanza della Crumscheit e della marmitta con risonanza Atori (quest'ultima mi ha dato parecchio da fare per trovare la lunghezza del collettore).

Motore su banco con elica 4 pale APC 15 x 11, motore preriscaldato, serbatoio 1 dl esatto.

Marmitta Crumscheit : tempo di funzionamento a piena manetta 3' 20" 7400 Giri/min
Marmitta Atori : tempo di funzionamento 3' 40" 8700 Giri/min

Cambiando marmitta non solo sono aumentate le prestazioni del motore, ma è aumentata anche la sua autonomia.

[gian_pollo]

Dunque, vi manderó formule e documentazioni richieste, ma datemi del tempo, ho anche altro da fare!

Il fatto é che tra il 2T e il 4T, da questo punto di vista, il funzionamento é lo stesso. O meglio, il principio che sfruttiamo, perché per ovvie ragioni, le marmitte accordate sono differenti per un 2T e un 4T.

Il principio che ha spiegato Hannibal é in parte corretto e in parte no, mi spiego meglio:

Finalmente il pistone nella sua corsa verso il basso, apre le luci di aspirazione. I gas freschi entrano nel cilindro. Purtroppo però la luce di scarico è ancora (necessariamente) aperta e come conseguenza, parte dei gas freschi non ancora combusti, esce dal cilindro per andare nella marmitta..

Perfetto..

A questo punto entra in gioco la mitica "pipa" che ha riflesso l'onda di pressione la quale sta viaggiando dritta dritta verso la luce di scarico. I gas freschi quindi, non ancora bruciati, vengono respinti nel cilindro grazie a questa onda con duplice effetto

Qui un pó meno. Dunque, l'onda di pressione esce dal cilindro alla velocitá del suono, e, come hai giustamente detto, viene riflessa dal controcono e torna indietro. Tornando in dietro viene riflessa nuovamente in avanti dalla luce di scarico ancora chiusa, e cosi' via. Se spegnessimo il motore avremmo, teoricamente, l'onda di pressione che rimbalza da una parte all'altra smorzandosi sempre di piú.

Arriviamo al dunque, é impossibile, o meglio, é possibile ma con pipe troppo lunghe, aprire la luce di scarico nel momento in cui si ha la maggiore DEPRESSIONE (quindi prima del rimbalzo sul controcono), a meno che il motore non faccia dei giri assurdi (se si potesse fare non servirebbe il controcono).

Quindi l'onda di pressione rimbalza piú di una volta, in modo da dare il tempo al pistone di scendere nuovamente.

A parole é molto difficile da spiegare...

Detto questo, se fosse come dite, uscirebbero i GAS freschi, PRIMA dell'ultimo rimbalzo sul controcono, quindi l'onda tornando indietro mischierebbe irrimediabilmente insieme GAS freschi e bruciati, rimandando nel cilindro GAS freschi e bruciati. Senza contare il fatto che sul venturi succede una cosa analoga, che prende il nome di RAM JET, ovvero i GAS freschi entrano con PRESSIONE nel cilindro, rendendo quindi arduo il compito della risonanza "alla vostra maniera" (scusate il termine, ma per capirci...).

L'unico modo quindi, di avere un cilindro meglio "lavato", é aprire la luce nel momento di massima depressione, in modo da perdere si dei GAS freschi, ma anche da averne la maggior % nel cilindro.

Spero di essermi spiegato chiaramente, ma non credo, anche perché sono di fretta. Vi faró avere del materiale appena posso.

Saluti

[fai4602]

Alla fin della fine di questa fiera del piffero, contribuisco con due note storiche.
nella seconda metà degli anni 60, con l'RC come lo conosciamo oggi ancora agli albori, imperversava quella splendida branchia dell'aeromodellismo chiamata VVC.
Una delle categorie molto in voga era quella della velocità, ed in questa saltavano fuori i veri marroni d'acciaio degli appassionati di motori (anche il team racing a dire il vero, ma questa è un'altra storia).
Il modelli per questa categoria erano simili a siluri con corte alette, praticamente solo motori, ed a scarico libero che il rumore era ancora piacevole, al pari di quello delle Formula uno.
Un certo Wisniewski, american boy, prese l'idea dalle moto e realizzò per primo lo scarico accordato, non silenziato, da applicare al suo motore da 2,5 cc.
Vinse il campionato del mondo (successivamente divennee la W della famosa marca di motori per velocità TWA). A ruota lo imitarono gli altri e la marmitta a risonanza ebbe il suo canto del cigno negli anni 80.
In quel tempo (anni '60) un amico del gruppo di cui facevo allora parte e che era appassionato di velocità mi chiese di aiutarlo, non essendo uso al regolo calcolatore ( quello si usava allora, non calcolatrici e nemmeno fogli elettronici) nella progettazione di uno scarico accordato per il suo motore, il famoso G15.
Tutto ciò per dire che gli scarichi accordati per i nostri motori li ho studiati parecchio e so perfettamente come funzionano.
Altra cosuccia.
Se ci accontentassimo solo di estrarre i gas combusti basterebbe utilizzare una semplice espansione, cioè un diffusore detto anche "tromboncino".
Questo è quanto, ora sta a te caro Gianpollo decedere che fare, credere o non credere.
A me la cosa lascia assolutamente indifferente.

[garbo]

Originalmente inviato da fai4602

Alla fin della fine di questa fiera del piffero, contribuisco con due note storiche.
nella seconda metà degli anni 60, con l'RC come lo conosciamo oggi ancora agli albori, imperversava quella splendida branchia dell'aeromodellismo chiamata VVC.
Una delle categorie molto in voga era quella della velocità, ed in questa saltavano fuori i veri marroni d'acciaio degli appassionati di motori (anche il team racing a dire il vero, ma questa è un'altra storia).
Il modelli per questa categoria erano simili a siluri con corte alette, praticamente solo motori, ed a scarico libero che il rumore era ancora piacevole, al pari di quello delle Formula uno.
Un certo Wisniewski, american boy, prese l'idea dalle moto e realizzò per primo lo scarico accordato, non silenziato, da applicare al suo motore da 2,5 cc.
Vinse il campionato del mondo (successivamente divennee la W della famosa marca di motori per velocità TWA). A ruota lo imitarono gli altri e la marmitta a risonanza ebbe il suo canto del cigno negli anni 80.
In quel tempo (anni '60) un amico del gruppo di cui facevo allora parte e che era appassionato di velocità mi chiese di aiutarlo, non essendo uso al regolo calcolatore ( quello si usava allora, non calcolatrici e nemmeno fogli elettronici) nella progettazione di uno scarico accordato per il suo motore, il famoso G15.
Tutto ciò per dire che gli scarichi accordati per i nostri motori li ho studiati parecchio e so perfettamente come funzionano.
Altra cosuccia.
Se ci accontentassimo solo di estrarre i gas combusti basterebbe utilizzare una semplice espansione, cioè un diffusore detto anche "tromboncino".
Questo è quanto, ora sta a te caro Gianpollo decedere che fare, credere o non credere.
A me la cosa lascia assolutamente indifferente.

azz azz cosa mai mi hai fatto venire in mente....IL REGOLO CALCOLATORE sono andato a tirare fuori il mio degli anni 60.....ne esitevano per elettronici, il mio, per meccanici, per geometri ecc......lo usavo tantissimo per i miei calcoli, sopratutto per i logaritmi.....all'epoca i computer erano al di là da venì, come dicasi delle calcolatrici tascabili hihihihih che tempi direi eroici...ti quoto sù tutto quello che riguarda le marmitte ad espansione....noi le abbiamo viste nascere, prima sulle moto da corsa, non per nulla che prima dell'avvento delle espansioni le moto da corsa erano tutte a 4 tempi......poi con l'avvento delle espansioni tutto cambiò e pure noi aereomodellisti ne avemmo dei benefici......gianpollo lascialo blaterale...lui è convinto di essere nel giusto....diamole ragione....hihihi

[Odi]

Maaaa... Gian_pollo li ga poi messi a disposizione i suoi dati?

[gian_pollo]

Caro FAI....
credere? No, non ho bisogno di credere a quello che mi dite... Io la veritá la conosco, e bene anche. Il problema é che dovreste chiedervi a cosa serve un forum... Se vi ritenete giá in partenza esperti su tutto, bene, allora me ne staró zitto e non vi disturberó piú, a meno di qualche richiesta d'aiuto. Non varrebbe la pena discutere con voi...

Sono un principiante negli aeromodelli, non ho ancora costruito il mio primo, e ho tante cose da imparare da voi su questi aggeggi volanti.

Ma se vuoi imparare a carburare un motore puoi chiedere a me, che ripeto, potrei insegnarti molte cose sui motori a combustione interna. Non é per fare il "so tutto io", ma da quanto leggo sembra proprio cosí.

Se ci accontentassimo solo di estrarre i gas combusti basterebbe utilizzare una semplice espansione, cioè un diffusore detto anche "tromboncino".

Allora non hai capito... Si potrebbe, é vero, ma sai quanti giri dovrebbe fare il motore?
Il fatto é che l'onda deve tornare indietro (verso la luce di scarico) dopo essere stata riflessa dal controcono, successivamente deve essere riflessa nuovamente dalla luce di scarico ancora chiusa verso il controcono, ed é in questo momento che si riapre la luce di scarico, e la depressione causata dall'onda di pressione "succhia" fuori i gas combusti.

In pratica l'"onda" esce dalla luce, picchia sul controcono, torna indietro a picchiare sulla luce, e mentre torna verso lo scarico la luce si apre e si succhia via i gas combusti.
Questo perché il tempo tra la chiusura della luce e la successiva apertura é troppo lungo per poter "beccare" la prima onda, che é anche la piú forte.

TRA IL 2T E IL 4T NON CAMBIA NULLA!!!
E non riesco a capire, anche sforzandomi, secondo voi cosa dovrebbe cambiare.


Secondo me questo é un argomento CHE MERITA DI ESSERE APPROFONDITO!!

Buone risonanze...