Bl e funzionamento a vuoto

[Creative]

Salve ragazzi, leggevo su di un forum di un tipo che fu rimproverato perchè ha provato un brushless a cassa rotante a vuoto. Non riesco a capire il perchè non si dovrebbe fare, il problema del funzionamento a vuoto dovrebbe riguardare i motori brushed perchè il numero di giri sarebbe elevatissimo e quindi pericoloso per la salute del rotore e spazzole, ma in bl i giri sono limitati dal variatore stesso...., per quel che riguarda il raffreddamento è vero che senza elica non avviene, ma è anche vero che la corrente a vuoto è irrisoria ai fini dell'effetto joule. Bah.... non capisco, da qualche parte il mio ragionamento deve essere sbagliato... aspetto una delucidazione. ciao ciao

[claudio476]

Originalmente inviato da Creative

Salve ragazzi, leggevo su di un forum di un tipo che fu rimproverato perchè ha provato un brushless a cassa rotante a vuoto.

mah.. di quale discussione parli?

Io li provo sempre a vuoto, a manetta per qualche minuto, se sopravvive a quello, avra lunga vita!
..a parte le vibrazioni che si possono generare e l'elevato numero di giri che stresserà cuscinetti o boccole, non vedo altri problemi..

Ciaoooo

[flyer]

Originalmente inviato da Creative

Salve ragazzi, leggevo su di un forum di un tipo che fu rimproverato perchè ha provato un brushless a cassa rotante a vuoto. Non riesco a capire il perchè non si dovrebbe fare, il problema del funzionamento a vuoto dovrebbe riguardare i motori brushed perchè il numero di giri sarebbe elevatissimo e quindi pericoloso per la salute del rotore e spazzole, ma in bl i giri sono limitati dal variatore stesso...., per quel che riguarda il raffreddamento è vero che senza elica non avviene, ma è anche vero che la corrente a vuoto è irrisoria ai fini dell'effetto joule. Bah.... non capisco, da qualche parte il mio ragionamento deve essere sbagliato... aspetto una delucidazione. ciao ciao

Un motore elettrico a vuoto assorbe un valore di corrente modesto rispetto a quello sotto carico. Questo valore di corrente è sufficiente solamente a sostenere il campo magnetico. Pertanto il suo riscaldamento e' pressochè nullo. Inoltre in un BL la velocità di rotazione dipende da come lo sincronizza il controller e se il motore e' ben fatto è abbastanza indipendente dal carico.
Nel motore a spazzole non ci sono controindicazioni a farlo andare ad un numero di giri elevatissimo, infatti di solito la misura dell'efficienza di un motore viene fatta anche a vuoto.
Chi consiglia quindi di non provare un motore a vuoto e' sicuramente un incompetente e non va in alcun modo ascoltato. Purtroppo nel modellismo come in altri campi ci sono numerosissimi esperti (che magari volano benissimo) che si permettono di dare opinioni su campi della scienza di cui non hanno la ben che minima competenza. Consiglio personale .. non ascoltateli.
Ciao e buoni voli.
:-) Flyer

[Hannibal]

Be', evidentemente faccio parte della schiera degli incompetenti. E in ordine ti elenco i motivi.

1. un motore elettrico fatto girare a vuoto scalda. Minore è la sua resistenza interna, maggiore sarà la corrente a vuoto, maggiore sarà il riscaldamento del motore. PROVARE PER CREDERE

2. è pericoloso far girare a vuoto un motore elettrico che sia BL o a spazzole per il rischio di cedimenti meccanici del rotore. Alcuni BL raggiungono regimi elevatissimi con voltaggi abbastanza bassi. Quando il motore è a vuoto c'è il rischio di superare il massimo regime ammissibile oltre il quale non è improbabile veder letteralmente esplodere il motore per le forze eccessive che si vengono a formare a causa della velocità di rotazione.

3. se il numero di giri di un motore elettrico fosse indipendente dal carico avremmo il motore ideale. Rendimento 100% e alla via così...

E scusatemi se mi sono permesso di dire la mia..

[staudacher300]

Scusa un momento flyer.
http://www.megamotorusa.com/Brushles...7-3.htm?id=482 ad esempio su questo indicano "maximum rpm 55.000" lo faranno per sport ?
dopo di ché a bassi voltaggi e per controllare il senso di rotazione per un secondo o due magari lo provo anchio a vuoto, ma nulla di più, oltretutto a che serve ?
ah dimeticavo di aggiungere che lo stick lo tengo basso.

[flyer]

Forse mi sono espresso in modo un po forte ma ne ho sentite di tutti i colori sia sul forum che nei campi, (non hai idea le cose che ho sentito sulla singola e doppia conversione dei ricevitori) .. ed essendo un ingegnere elettronico (non uno studente universitario .. ) la cosa mi fa particoarmente sorridere, credo sia opportuno che mi spieghi meglio.

Originalmente inviato da Hannibal

Be', evidentemente faccio parte della schiera degli incompetenti. E in ordine ti elenco i motivi.

1. un motore elettrico fatto girare a vuoto scalda. Minore è la sua resistenza interna, maggiore sarà la corrente a vuoto, maggiore sarà il riscaldamento del motore. PROVARE PER CREDERE

Io non ho detto che il motore non scaldi ma ho detto che il suo riscaldamento a vuoto e' molto basso... se a vuoto scaldasse già molto la situazione sotto carico con assorbimento maggiore lo porterebbe molto probabilmente a rompersi dopo poco tempo.
Siccome in fisica ed ingegneria i si dice e le opinioni contano poco prediamo un motore e vediamo se a vuoto tenendolo acceso per molto tempo si brucia (ovviamente alimentato correttamente niente survoltaggi please) .. chi ha un esperimento valido in tal senso documentabile e ripetibile si faccia avanti.

Originalmente inviato da Hannibal

2. è pericoloso far girare a vuoto un motore elettrico che sia BL o a spazzole per il rischio di cedimenti meccanici del rotore. Alcuni BL raggiungono regimi elevatissimi con voltaggi abbastanza bassi. Quando il motore è a vuoto c'è il rischio di superare il massimo regime ammissibile oltre il quale non è improbabile veder letteralmente esplodere il motore per le forze eccessive che si vengono a formare a causa della velocità di rotazione.

La velocità di rotazione di un motore Brushless viene determinata dal campo magentico rotante che e' a sua volta determinata dalla frequenza con cui viene alternata la corrente da parte del regolatore. In condizioni a vuoto sull'asse del motore non si stabiliscono coppie frenanti quindi l'unica forza che si oppone alla rotazione del motore e' dovuta alle forze di attrito (cuscinetti e boccole) ed il momento di inerzia del rotore. In un buon progetto di un motore queste forze che sprecano energia devono essere minimizzate per aumentarne l'efficienza. In conseguenza l'assorbimento di corrente e' solo quello necessario per sostenere il campo magnetico rotante e nei motori modellistici e' dell'ordine di 1-2 Ampere che confrontati con i valori di assorbimento sotto carico che possono salire anche a 25-30 ampere sono talmente bassi da non causare aumenti di temperatura significativi.
Quello che poi tu dici al riguardo della rottura meccanica del motore a vuoto francamente mi lascia perplesso in quanto il massimo regime RPM ammissibile e' dato dal regolatore e di solito la rottura di un motore avviene di gran lunga prima per stress termico che per stress meccanico, salvo casi di motori mal progettati e scadenti .... comunque anche in questo caso prendiamo un motore e facciamo un esperimento a vuoto vediamo se riusciamo a romperlo. Non credo che ci riusciamo .. salvo casi particolari di motori per ventole con giri sull'ordine 50-60mila giri e anche li ho i miei dubbi.

Originalmente inviato da Hannibal

3. se il numero di giri di un motore elettrico fosse indipendente dal carico avremmo il motore ideale. Rendimento 100% e alla via così...

Anche in questo caso non ho parlato di completa indipendenza ma se un motore lavora molto al di sotto del valore di rotazione a vuoto potrai facilmente vedere che se confronti la potenza elettrica immessa nel motore e la potenza meccanica erogata sull'elica la sua efficienza risulterà molto bassa .. quindi se un motore deve lavorare in modo efficiente bisogna che lavori alla velocità di rotazione alla quale e' stato progettato .. possibilmente in coppia massima... ed e' proprio per questo che si usano i riduttori.

L'efficienza di un motore si calcola confrontando la potenza meccanica sull'elica con la potenza elettrica "attiva" immessa nel motore e quindi un motore potrebbe benissimo girare alla stessa velocità sia a vuoto che sotto carico senza essere minimamente efficiente al 100% ... Se infatti prendi un motore che ha una grande coppia torcente e lo fai girare lentamente e gli metti in carico (elica) un elica con un momento di inerzia molto basso (cioe' molto piccola rispetto alla coppia del motore) otterrai sicuramente una rotazione identica a quella a vuoto .. ma se vedi la potenza meccanica trasferita sull elica e quella elettrica per far funzionare il motore dimostrerai certamente che quella sull'elica e' una frazione piccola di quella immessa e quindi l'efficienza e' ben lungi dall'essere il 100% come tu dici....

Il mio intervento comunque non voleva essere polemico solo mettere in guardia chi non ha proprie capacità di valutazione a non credere immediatamente a tutto quello che viene detto ma a valutare sempre con occhio critico possibilmente confrontando varie opinioni. Se poi vogliamo approfondire scientificamente l'argomento specifico a me fa piacere .....

Con simpatia, Flyer.

[Hannibal]

Caro flyer, con simpatia provo a risponderti di nuovo.

Originalmente inviato da flyer

Io non ho detto che il motore non scaldi ma ho detto che il suo riscaldamento a vuoto e' molto basso... se a vuoto scaldasse già molto la situazione sotto carico con assorbimento maggiore lo porterebbe molto probabilmente a rompersi dopo poco tempo.
Siccome in fisica ed ingegneria i si dice e le opinioni contano poco prediamo un motore e vediamo se a vuoto tenendolo acceso per molto tempo si brucia (ovviamente alimentato correttamente niente survoltaggi please) .. chi ha un esperimento valido in tal senso documentabile e ripetibile si faccia avanti.

Ok, visto che sei un ingegnere elettronico saprai bene che nei nostri casi non ha molto senso parlare di un motore elettrico che "brucia". E' sufficiente avvicinarsi alla temperatura di curie dei magneti per compromettere le prestazioni di un motore elettrico. Ora, se prendi un mega, un 22/20/2 in ottime condizioni e lo fai girare a vuoto con una tensione di 7-8v, provi a tenerlo in mano, dopo circa un minuto sarai costretto a lasciarlo a terra per non ustionarti le dita. Perchè? Perchè è vero che a vuoto un motore elettrico utilizza solo la potenza necessaria per vincere gli attriti e sostenere il campo elettromagnetico, ma tutta questa potenza, per quanto piccola, viene unicamente dissipata in calore. Se prendi il motore che ti ho segnalato vedrai che ha una Io di 3,5A circa quando viene alimentato intorno agli 8-9v, ovvero viene dissipata una potenza di circa 30w a vuoto.. Non sono pochissimi. Anzi, sono "quasi" la stessa potenza che (fidandoci di motocalc) dissipa lo stesso motore quando alimentato con 3 lipo gli viene applicato un carico che lo porta ad assorbire 28-30A visto che in questo range l'efficienza sfiora il 90%. Insomma, tutto questo per dire che il calore che sviluppa un motore simile a vuoto non è proprio ridicolo.
Se pensi che il triton nonostante la ventolina scotta quando è in scarica e riesce a dissipare al massimo 20w...

Originalmente inviato da flyer

Quello che poi tu dici al riguardo della rottura meccanica del motore a vuoto francamente mi lascia perplesso in quanto il massimo regime RPM ammissibile e' dato dal regolatore e di solito la rottura di un motore avviene di gran lunga prima per stress termico che per stress meccanico, salvo casi di motori mal progettati e scadenti .... comunque anche in questo caso prendiamo un motore e facciamo un esperimento a vuoto vediamo se riusciamo a romperlo. Non credo che ci riusciamo .. salvo casi particolari di motori per ventole con giri sull'ordine 50-60mila giri e anche li ho i miei dubbi.

Gli attuali regolatori elettronici sono in grado di eseguire le debite computazioni per garantire un regime di oltre 200.000 giri per un motore bipolare. Ciò significa poco meno di 70.000 giri per un motore a 6 poli (mega, ad esempio garantiti fino ad un massimo di 55.000 giri), oltre 30.000 giri per un cassa rotante a 12 poli.
Ora, prova a far girare a quel regime un Axi. Io a questa prova rinuncio perchè me la faccio sotto, ma se ci tieni ti invito a farlo con le debite precauzioni.
Questo per dire che non è solo il regolatore a limitare il numero di giri, ma c'è anche un fatto puramente meccanico dato dalla resistenza dei materiali utilizzati per costruire i motori.
Stesso discorso per gli inrunner in cui i magneti attaccati al rotore devono resistere a sollecitazioni elevatissime quando sono posti a regimi così elevati. Non a caso, la solita mega rinforza i rotori con fibre di kevlar per evitare "l'esplosione" dei magneti. Se non ricordo male a batman deve essere successo qualcosa di simile.

Comunque fortunatamente non sono il solo a sconsigliare di far girare i motori a vuoto. Prova a farti un giro su rc-groups.

Ciao,
Lorenzo.

[il_Zott]

ciaoo
a parte i discorsi tecnici ,
ma che cavolo serve far girare a vuoto un brushless ?? uno lo prova un secondo per vedere se va e basta.. se poi invece lo fa girare 4 giorni di fila, magari un saltino da un dottore ce lo farei....

ciaoooooooo

[flyer]

Termino qui la discussione. Fate come volete.

[Creative]

Uhmm.... devo ammettere che entrambi (Hannibal e Flyer) siete convincenti con le vostre tesi e questo non è un fatto postivo perchè purtroppo non ho avuto una risposta alla mia domanda... però ho capito molte cose in più sui motori elettrici. A me piacerebbe approfondire maggiormente l'argomento (non trovo ci sia della polemica nei vari post, solo un "sano" confronto di idee) perchè il discorso mi interessa. Purtroppo devo bocciare (in senso buono) i vari interventi che ribadiscono del perchè affrontare questo argomento se di fatto non interessa a nessuno il funzionamento di un brushless a vuoto. E' logico... mica lo compro per farlo girare a vuoto!!!! Il senso del mio post era proprio quello colto da Flyer, sviluppare un tread dove viene affrontato uno dei vari aspetti dei "mezzi propulsivi" dei nostri modelli con il fine di conoscerlo meglio e dar modo a chi legge di innescare una sana curiosità tecnico-scientifica, la quale dovrebbe espandere le proprie conoscenze....Ringrazio tutti coloro che sono intervenuti alla discussione e chi vorrà farlo. Ciao!