Consigli per Sukhoi 29S 50E Sebart

[ChristianT]

leggendo ho visto che l'effetto di quello che noi chiamiamo in gerco "coppia" del motore sarebbe trascurabile rispetto a questo flusso elicoidale che genererebbe una forza imbardante.

Le mie osservazioni sono:

1. Tutti noi, facendo hovering, ci siamo accorti che dobbiamo contrastare una forza rollante (spesso con tutta la corsa degli alettoni)...l'aereo tenderebbe ad avvitarsi nel senso opposto a quello dell'elica come del resto un elicottero senza ruotino di coda per il semplice principio di azione-reazione. Quindi il fenomeno (che è presente anche nel volo livellato ma con effetti diversi) non mi pare sia tanto trascurabile e non centrerebbe niente con questo flusso elicoidale (che dovrebbe dare un imbardata e non spiega l'esempio dell'elicottero).

2.Faccio notare che la traiettoria di questa ellisse dovrebbe avere una precisione certosina per investire il direzionale...se solo "sbagliasse" di pochi centimetri colpirebbe il piano di coda e la forza non sarebbe più imbardante ma rollante (ho letto che questo Helical Propwash) sarebbe la causa dell'effetto imbardante.

3.I moti turbolenti non sono calcolabili o modellizzabili....come si può calcolare la spinta che una componente di questo flusso rototraslando con una traiettoria difficilmente modellizzabile avrebbe investendo la deriva? Con che angolo la dovrebbe colpire?

4.Se si considera il fluido reale e non quello ideale, e cioè considerando anche la viscosità dell'aria, posso capire che un pò di trascinameneto con conseguente moto elicoidale si possa formare...ma quanto dura prima che diventi totalmente turbolento? una frazione di millimetro, un centimetro, un metro...?? Tra l'altro se si vede come si comporta l'aria alla periferia dell'elica si notano moti strani che deteriorano di molto l'efficienza della pala (come del resto fanno sulle ali) quindi mi riesce difficile immaginare che possa formarsi un flusso più o meno ordinato che faccia il giro alla fusoliera per colpire la coda.

5.resta inspiegato la storia del fumo...

Detto questo non voglio dire che la cosa non esista perchè non sarei in grado di provarlo....mi piacerebbe trovare cose più concrete di quelle che ho trovato su internet per approfondire il fenomeno e magari capirlo(se in effetti esiste).

Cmq ne è venuta fuori una bella discussione...no?

[lapo92]

Originalmente inviato da ChristianT

leggendo ho visto che l'effetto di quello che noi chiamiamo in gerco "coppia" del motore sarebbe trascurabile rispetto a questo flusso elicoidale che genererebbe una forza imbardante.

Le mie osservazioni sono:

1. Tutti noi, facendo hovering, ci siamo accorti che dobbiamo contrastare una forza rollante (spesso con tutta la corsa degli alettoni)...l'aereo tenderebbe ad avvitarsi nel senso opposto a quello dell'elica come del resto un elicottero senza ruotino di coda per il semplice principio di azione-reazione. Quindi il fenomeno (che è presente anche nel volo livellato ma con effetti diversi) non mi pare sia tanto trascurabile e non centrerebbe niente con questo flusso elicoidale (che dovrebbe dare un imbardata e non spiega l'esempio dell'elicottero).

2.Faccio notare che la traiettoria di questa ellisse dovrebbe avere una precisione certosina per investire il direzionale...se solo "sbagliasse" di pochi centimetri colpirebbe il piano di coda e la forza non sarebbe più imbardante ma rollante (ho letto che questo Helical Propwash) sarebbe la causa dell'effetto imbardante.

3.I moti turbolenti non sono calcolabili o modellizzabili....come si può calcolare la spinta che una componente di questo flusso rototraslando con una traiettoria difficilmente modellizzabile avrebbe investendo la deriva? Con che angolo la dovrebbe colpire?

4.Se si considera il fluido reale e non quello ideale, e cioè considerando anche la viscosità dell'aria, posso capire che un pò di trascinameneto con conseguente moto elicoidale si possa formare...ma quanto dura prima che diventi totalmente turbolento? una frazione di millimetro, un centimetro, un metro...?? Tra l'altro se si vede come si comporta l'aria alla periferia dell'elica si notano moti strani che deteriorano di molto l'efficienza della pala (come del resto fanno sulle ali) quindi mi riesce difficile immaginare che possa formarsi un flusso più o meno ordinato che faccia il giro alla fusoliera per colpire la coda.

5.resta inspiegato la storia del fumo...

Detto questo non voglio dire che la cosa non esista perchè non sarei in grado di provarlo....mi piacerebbe trovare cose più concrete di quelle che ho trovato su internet per approfondire il fenomeno e magari capirlo(se in effetti esiste).

Cmq ne è venuta fuori una bella discussione...no?

mi trovi totalmente d'accordo (finalmente, eh?)

[ChristianT]

Originalmente inviato da lapo92

mi trovi totalmente d'accordo (finalmente, eh?)

he he...già!

[Paperinik.]

Secondo me:

-questo helical propwash è responbasile dell'imbardata a sinistra in decollo... aggiungerei che è tanto più rilevante quanto la velocità dell'aereo è bassa (e quindi alta la velocità del flusso dell'elica rispetto all'aria circostante e turbolento il flusso)... di conseguenza a mio avviso in condizioni stazionarie di volo livellato il flusso diventa molto più "fluido" (l'elica si avvita nell'aria) e il fenomeno diventa trascurabile e questo spiegherebbe perchè il fumo non si "avvita" e non si ha più effetto imbardante..
-se è vero che il flusso investe la deriva nel modo illustrato dall'articolo, allora deve necessariamente investire anche il piano delle ali e dello stabilizzatore (è un flusso d'aria mica uno spaghetto!).... di conseguenza necessariamente produrrà, oltre ad un imbardata, anche un rollio indotto a destra contrario a quello dovuto all'elica
-se questo fenomeno (come ritengo) è massimo per velocità dell'aereo nulla, allora il fatto che in hovering il modello ruoti a sx dimostra che la coppia dell'elica è più importante del fenomeno dell'helical propwash
-tornando al volo a coltello quindi, considerando anche che siamo in movimento e non in hovering, secondo me l'helical propwash è assolutamente ininfluente.

E' ininfluente o comunque trascurabile perchè sicurqamente è molto meno rilevante del rollio dovuto alla rotazione dell'elica (vedi caso dell'hovering). Aggiungerei inoltre che quest ultimo è a sua volta poco rilevante rispetto alle altre forze in gioco di cui si è parlato. Infatti se il rollio dipendesse (principalmente) dalla coppia dell'elica si avrebbero comportamenti opposti nei casi di coltello a sx o dx (in un caso tenderebbe a raddrizzare e nell'altro a rovesciarsi) invece si nota comunemente un comportamento abbastanza simmetrico nei due casi sx e dx, legata alla simmetria stessa dell'aereo

[lapo92]

Originalmente inviato da Paperinik.

Secondo me:

-questo helical propwash è responbasile dell'imbardata a sinistra in decollo... aggiungerei che è tanto più rilevante quanto la velocità dell'aereo è bassa (e quindi alta la velocità del flusso dell'elica rispetto all'aria circostante e turbolento il flusso)... di conseguenza a mio avviso in condizioni stazionarie di volo livellato il flusso diventa molto più "fluido" (l'elica si avvita nell'aria) e il fenomeno diventa trascurabile e questo spiegherebbe perchè il fumo non si "avvita" e non si ha più effetto imbardante..
-se è vero che il flusso investe la deriva nel modo illustrato dall'articolo, allora deve necessariamente investire anche il piano delle ali e dello stabilizzatore (è un flusso d'aria mica uno spaghetto!).... di conseguenza necessariamente produrrà, oltre ad un imbardata, anche un rollio indotto a destra contrario a quello dovuto all'elica
-se questo fenomeno (come ritengo) è massimo per velocità dell'aereo nulla, allora il fatto che in hovering il modello ruoti a sx dimostra che la coppia dell'elica è più importante del fenomeno dell'helical propwash
-tornando al volo a coltello quindi, considerando anche che siamo in movimento e non in hovering, secondo me l'helical propwash è assolutamente ininfluente.

E' ininfluente o comunque trascurabile perchè sicurqamente è molto meno rilevante del rollio dovuto alla rotazione dell'elica (vedi caso dell'hovering). Aggiungerei inoltre che quest ultimo è a sua volta poco rilevante rispetto alle altre forze in gioco di cui si è parlato. Infatti se il rollio dipendesse (principalmente) dalla coppia dell'elica si avrebbero comportamenti opposti nei casi di coltello a sx o dx (in un caso tenderebbe a raddrizzare e nell'altro a rovesciarsi) invece si nota comunemente un comportamento abbastanza simmetrico nei due casi sx e dx, legata alla simmetria stessa dell'aereo

Concordo, anche perchè in parte di tratta di concetti già detti. In ogni caso ottimo, ho pensato anche io, di conseguenza a quanto scritto, che in velocità, essendo la differenza di velocità tra l'aria e il flusso molto ridotta, l'effetto si annulli o diventi trascurabile.
In ogni caso credo che questo flusso elicoidale esista, perchè pensandoci l'elica funziona un po' come le "pale" di quelle macchine per impastare la polenta o farine e cose simili....

[deeanddee]

Originalmente inviato da Paperinik.

Secondo me:

-questo helical propwash è responbasile dell'imbardata a sinistra in decollo... aggiungerei che è tanto più rilevante quanto la velocità dell'aereo è bassa (e quindi alta la velocità del flusso dell'elica rispetto all'aria circostante e turbolento il flusso)... di conseguenza a mio avviso in condizioni stazionarie di volo livellato il flusso diventa molto più "fluido" (l'elica si avvita nell'aria) e il fenomeno diventa trascurabile e questo spiegherebbe perchè il fumo non si "avvita" e non si ha più effetto imbardante..
-se è vero che il flusso investe la deriva nel modo illustrato dall'articolo, allora deve necessariamente investire anche il piano delle ali e dello stabilizzatore (è un flusso d'aria mica uno spaghetto!).... di conseguenza necessariamente produrrà, oltre ad un imbardata, anche un rollio indotto a destra contrario a quello dovuto all'elica
-se questo fenomeno (come ritengo) è massimo per velocità dell'aereo nulla, allora il fatto che in hovering il modello ruoti a sx dimostra che la coppia dell'elica è più importante del fenomeno dell'helical propwash
-tornando al volo a coltello quindi, considerando anche che siamo in movimento e non in hovering, secondo me l'helical propwash è assolutamente ininfluente.

E' ininfluente o comunque trascurabile perchè sicurqamente è molto meno rilevante del rollio dovuto alla rotazione dell'elica (vedi caso dell'hovering). Aggiungerei inoltre che quest ultimo è a sua volta poco rilevante rispetto alle altre forze in gioco di cui si è parlato. Infatti se il rollio dipendesse (principalmente) dalla coppia dell'elica si avrebbero comportamenti opposti nei casi di coltello a sx o dx (in un caso tenderebbe a raddrizzare e nell'altro a rovesciarsi) invece si nota comunemente un comportamento abbastanza simmetrico nei due casi sx e dx, legata alla simmetria stessa dell'aereo

ciao a tutti, mi intrometto in questa interessante discussione solo per dire 2 cose: sono d'accordo con paperinik quando dice che a velocità 0 il torque è molto più forte dello slipstream; quando però la velocità cresce,le ali volano nell'aria ferma e assicurano una bella stabilità sull'asse rollio: è indubbio che diminuisce anche lo slipstream, ma in misura minore rispetto ad un'ala che da efficienza zero (hovering) passa alla sua efficienza di "crociera". Se poi pensiamo al coltello, dove l'elica deve tenere appesa una bella fetta di peso, è chiaro che più motore=più slipstream.
Per completare il quadro rimangono la precessione giroscopica, che si sa che è trascurabile, e il P-factor, ovvero il fatto che l'asse dell' elica, per la maggior parte del tempo, non è allineato all'avanzamento del modello e quindi la pala che scende (a destra, guardando il modello da dietro) va più veloce di quella che risale a sinistra e produce quindi più spinta

saluti a tutti!

[ChristianT]

Originalmente inviato da deeanddee

ciao a tutti, mi intrometto in questa interessante discussione solo per dire 2 cose: sono d'accordo con paperinik quando dice che a velocità 0 il torque è molto più forte dello slipstream; quando però la velocità cresce,le ali volano nell'aria ferma e assicurano una bella stabilità sull'asse rollio: è indubbio che diminuisce anche lo slipstream, ma in misura minore rispetto ad un'ala che da efficienza zero (hovering) passa alla sua efficienza di "crociera". Se poi pensiamo al coltello, dove l'elica deve tenere appesa una bella fetta di peso, è chiaro che più motore=più slipstream.
Per completare il quadro rimangono la precessione giroscopica, che si sa che è trascurabile, e il P-factor, ovvero il fatto che l'asse dell' elica, per la maggior parte del tempo, non è allineato all'avanzamento del modello e quindi la pala che scende (a destra, guardando il modello da dietro) va più veloce di quella che risale a sinistra e produce quindi più spinta

saluti a tutti!

spiega meglio

"P-factor, ovvero il fatto che l'asse dell' elica, per la maggior parte del tempo, non è allineato all'avanzamento del modello e quindi la pala che scende (a destra, guardando il modello da dietro) va più veloce di quella che risale a sinistra e produce quindi più spinta"

e

"poi pensiamo al coltello, dove l'elica deve tenere appesa una bella fetta di peso, è chiaro che più motore=più slipstream. "

Non sò se ti ho capito ma su questi due punti proprio non ci siamo!

[deeanddee]

il primo punto non è banalissimo: pensa al volo livellato a velocità costante di un velivolo con una sola elica che ruoti in senso orario; ora, diciamo in un secondo, l'elica fa questo percorso

\->\

(guardando il lato destro dell'aereo, elica in rosso).
La pala che stava in alto a sinistra scende in un secondo fino in basso a destra; la pala che stava in basso a destra sale in alto a destra; il percorso della pala che scende è più lungo, essendo la diagonale più lunga di questo rombo:
\ \
mentre la pala che sale segue la diagonale più piccola. entrambe lo fanno in un secondo. V=S/T. la pala che va più veloce genera più portanza cioè spinta

il secondo punto volevo solo dire che il coltello richiede più gas del volo livellato a parità di velocità, e più gas vuol dire più flusso dell'elica (slipstream)

spero di aver chiarito un po'