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Vecchio 02 dicembre 18, 15:46   #21 (permalink)  Top
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Ottima spiegazione Claudio, che ti posso dire, la formula impone che il modello plani tanto e giri bene in termica, leggo dai vostri interventi che i modelli si alleggeriscono sempre di più e fin qua non posso che essere d'accordo.
Butto giù qualche idea, ma voi che siete più dentro alle cose, molti dei suggerimenti che leggerete li avrete già testati e ne sapete certo più di me, per non parlare dei mostri sacri dell’F5, loro sì che potrebbero dire cose interessanti.
PESO: Personalmente non scenderei sotto al 15 - 17 di carico, con carichi inferiori il modello diventa troppo lento e la risposta ai comandi non sarebbe pronta.
Per ridurre la resistenza totale del modello si può fare ancora qualche cosa, di seguito butto giù velocemente le mie idee che in parte credo di aver già espresso da queste parti.
ALI: Aumentare l'allungamento alare, 19 è già buono ma salirei a 22 – 25
Per ridurre la resistenza delle estremità bisogna lavorare sullo svergolamento aerodinamico e geometrico
Svergolamento aerodinamico.Indifferentemente dall’apertura alare negli ultimi 20 centimetri di ala deve succedere questo:ridurre lo spessore al 4-5%, avanzare il punto di massimo spessore al 15%, ridurre il camber progressivamente fino a 0,5%.
Svergolamento geometrico. Sempre lavorando negli ultimi 20 centimetri svergolare la parte terminale dell’ala fino a portare il profilo d’estremità alla sua minima resistenza, quindi 3- 4 gradi negativi è normale. Se lo svergolamento invece che lineare è con andamento progressivo è meglio.
Profili alari. Spessore 7% all’attacco a calare fino al fino al 6 dove iniziano i famosi ultimi 20 cm. Posizione del massimo spessore al 20%, camber dal 4% a ridurre al 3%, posizione del camber al 45%. Nella scelta dei profili va considerato il coefficiente di momento, tra due profili simili va scelto quello con il cm più basso, questo permetterà di volare con un coeff. di stabilità statico (K) più basso o a parità di K il modello sarà più stabile.
Niente winglets o simili, nel migliore dei casi non servono a niente. Turbolatori, ne ho provati una mucchia e in più categorie di modelli, quello che ho capito è questo: se servono c’e un guaio in vista e spesso il profilo è sbagliato, alla fine sono come l’aspirina per il mal di denti.
TIMONI: rigorosamante a T! non ho ancora provato il V rovescio. I timoni profilati, sono più efficienti, no tavolette. Il timone di quota tutto mobile, è sempre con il profilo “giusto” in tutte le posizioni e il suo funzionamento è più morbido. Profilo del quota biconvesso al 7 – 8% con camber 0 max.1%. K da 0,4 a 0,5.
FUSOLIERA: deve essere profilata il più possibile, la vita del modello sarà in virata quindi ci vuol poco a immaginare quanto frena un muso ed un trave di sezione quadra. Per ridurre le inerzie e virare prontamente e stretto, il muso deve essere il più corto possibile. Niente pinna a sostenere l’ala, è un elemento in più che disturba la già critica situazione dell’attacco ala – fusoliera e poi aumentano inutilmente la superficie bagnata.
CENTRAGGIO: personalmente non ho mai portato il C.G. più indietro del 38 – 39%, l’incidenza totale viene di conseguenza lavorando con la posizione del quota tutto mobile. Generalmente caletto le mie ali con pochi gradi, 1 – 0° mi hanno dato i risultati migliori in più categorie.
PARTI MOBILI: profondità e direzionale uniti ad un buon doppio o triplo diedro, nel caso di doppio diedro no parte centrale piana. Ottimo l’impiego di un flap centrale, serve a variare il profilo e fa da freno ma deve scendere minimo 70°, cerniera al 25 meglio 30% dal B. U. Alettoni, vista la tipologia di modello io non li impiegherei.
Infine, molto, ma molto immodestamente mi permetto di suggerirvi di leggere il mio articolo sul Rondone apparso su Modellismo e non abbiate paura di allungare le ali!
Vi seguo, ciao
Edi
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Vecchio 02 dicembre 18, 19:25   #22 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Edima Visualizza messaggio
Ottima spiegazione Claudio, che ti posso dire, la formula impone che il modello plani tanto e giri bene in termica, leggo dai vostri interventi che i modelli si alleggeriscono sempre di più e fin qua non posso che essere d'accordo.
Butto giù qualche idea, ma voi che siete più dentro alle cose, molti dei suggerimenti che leggerete li avrete già testati e ne sapete certo più di me, per non parlare dei mostri sacri dell’F5, loro sì che potrebbero dire cose interessanti.

Edi
a costo di essere ripetitivi, noi dell'Autonomy ti aspettiamo in gara il prossimo anno!!!!
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Vecchio 02 dicembre 18, 19:59   #23 (permalink)  Top
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L'avatar di claudio v
 
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Ciao Edi, ho letto con molto interesse quanto mi hai scritto e anche l'articolo sul Rondone di Modellismo l'ho trovato molto interessante e l'ho letto e riletto più volte.

Per quella che è la mia esperienza, per quanto in linea teorica su molte cose possa concordare, alcuni concetti non li condivido e vorrei spiegarne le ragioni in base alle mie esperienze.
Potrei risponderti qui, ma la risposta sarebbe lunga e soprattutto off topic, per cui mi riservo di prepararla e postarla o in una topic dedicata ( se vuoi puoi aprirla tu riportando il tuo messaggio e poi ti seguirò) o in quella dell'AGO18 e delle sue prossime evoluzioni.

Per continuare in topic, i lavori del Picares Autonomy continuano e ho finalmente finito al fusoliera con le piccole modifiche apportate.
Ho unito le fiancate sul piano di costruzione con una riga tracciata come riferimento e le ordinate con il centro fusoliera tracciato a sua volta coincidenti con la riga.
il trave di coda, sul lato superiore e inferiore, è piano basta seguuire le istruzioni dell'ottimo manuale per realizzarla.
Occorre fare ben attenzione a non svergolarla in quanto al coda è molto fine (altezza 25 mm e larghezza che parte a 30 per finire a 18), ma con un po' di cura il risultato è ottimo.
L'ordinata anteriore si incastra perfettamente in posizione e poi il dischetto di compensato dato per avere il riferimento per carteggiare si piazza sul naso. Per aiutarmi a piazzarlo ben concentrico, ho subito montato motore e ogiva e poi, dopo averlo allineato, l'ho incollato alla fusoliera






Ed infine eccola qua: 90 grammi finita da rivestire



Poi, già che c'ero, ho preassemblato i timoni e messo dentro regolatore, batterie, ricevente, un peso da 12 grammi che simula i servi e infine l'elica sul muso e ho verificato il centraggio che pare corretto senza spingere tutta avanti la batteria da 60 grammi.
Dovremmo quindi esserci, anche perchè suppongo che il baricentro dell'ala cada davanti al CG, quindi andrà a favore.

Il peso della fuso completa di tutta l'elettronica è circa 275 grammi

.

A breve si prosegue con l'ala.

p.s.
qui in allegato il PDF del disegno dei timoni modificati e ingranditi
Files allegati
Tipo file: pdf timone big dx.pdf‎ (37,5 KB, 85 visite)
Tipo file: pdf timone big sx.pdf‎ (46,9 KB, 59 visite)
claudio v non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 06 dicembre 18, 01:07   #24 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Edima Visualizza messaggio
mi permetto di suggerirvi di leggere il mio articolo sul Rondone apparso su Modellismo e non abbiate paura di allungare le ali!
Ho letto l’articolo su R/C Soaring Digest (https://www.rcsoaringdigest.com/pdfs...SD-2018-07.pdf).

Sarei curioso di vedere nuove versioni, per la classe F5J.
buzz lightyear non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 06 dicembre 18, 18:59   #25 (permalink)  Top
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Leggo volentieri tutto quello che riguarda i veleggiatori elettrici, sempre attento a trovare qualcosa di nuovo o interessante per migliorare i miei modelli , qualche volta intervengo sperando che il mio apporto possa servire.
Ho abbandonato le gare e non intendo riprenderle, ringrazio chi mi esorta a farlo ma davvero non ne ho più voglia. Ho parlato di questo con Paolo Dapporto a Nervesa, non credo di averlo convinto, ma forse sì.
Non credo che a breve ci saranno evoluzioni del Rondone anche perché ora sono impegnato nel costruire la riproduzione di un tuttala motorizzato elettrico da 4 metri.
Mi scuso per l’intervento fuori tema.
Edi
Edima non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 07 dicembre 18, 23:48   #26 (permalink)  Top
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L'avatar di claudio v
 
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A parte il problema di restare in topic... qui il discorso era inerente ad alcune scelte progettuali su un aliante da termica e la loro applicazione riguardo al modello della topic.
Più o meno in tema ci siamo.
Francamente non condivido la fede smisurata di Edi negli elevati allungamenti. Faccio modelli da circa 40 anni e finora, per quanti esperimenti abbia fatto e visto fare, data una certa apertura alare fissa (come nel nostro caso) non ho mai visto miracoli e sono come San Tommaso.
Se non li vedo non ci credo.

Così come non concepisco il discorso... di non fare gare... in particolare una gara finta come la nostra dove tutti lanciano e volano come e quando vogliono nelle 3 ore e mezza di tempo operativo.
Quale sarebbe la differenza tra la nostra "gara" e un ritrovo di amici sul campo?

Il bello del modellismo e della ricerca che gli sta dietro è il confronto, perché porta sempre a comprendere cose nuove.
Se metto a punto un modello e quello mi permette di avere buoni risultati sono contento.
Ma, se al confronto, mi accorgo che altre scelte funzionano meglio, passato il disappunto iniziale, sono ben contento di
studiarle, cercare di comprenderle e farle mie cercando di migiorarle.

Dato che prove con modelli allungate oltre 20 ne abbiamo già fatte con Sergio Rizzo e il suo F1Q Autonomizzato e non abbiamo mai visto miracoli, per questo sarei contento di vedere il 3 metri di Edi ad una nostra gara.
Il mio AGO18 al momento è il mio miglior modello disponibile e scende poco meno di 0.3 ms nelle migliori performance.

Se esistesse un mostro che con corde minime e Re sotto il 50000 che possa scendere meno di 0.25... mi piacerebbe proprio vederlo volandoci assieme perché avrebbe un tale vantaggio che sarebbe evidente.
Ma per crederci... devo vederlo, altrimenti potremmo fare tutte le chiacchiere che vogliamo, ma tali resteranno.

Tornando un po' più in topic, scendendo più terra terra, vorrei solo mostrare un dettaglio importante della costruzione dell'ala del Picares.
Il longherone inferiore è affiorante nel senso che non è incollato sul rivestimento ma al rivestimento. Attenzione che nel disegno non ci sono sezioni dedicate, l'istruzione non è così chiara e univoca ed è possibile confondersi

Ecco una immagine del rivestimento inferiore


E del'ala in costruzione


Qui il tratto centrale allungato di 10 cm per parte e portato a 1 metro con l'aggiunta di 4 centine F4 e il materiale del kit.

A presto....
Continua
claudio v non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 08 dicembre 18, 03:00   #27 (permalink)  Top
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Rileggenso il mio precedente post, giusto per evitare fraintendimenti, vorrei ancora specificare una cosa.
Parlando del discorso test e tassi di caduta, non si vuole certo dubitare della attendibilità di dati riportati.
Il mio scetticismo è legato al fatto che la ricerca dell'aria "Standard" è sempre un lavoro tremendo e quindi per validare un risultato, facciamo sempre prove comparative e spesso le ripetiamo fino alla nausea volando almeno con 2 modelli assieme, vicini, e confrontandone i dati di planata.
Solo a quel punto azzardiamo giudizi numerici... non sempre senza ancora qualche dubbio amletico

Potrebbe quindi essere bello provare a fare un raduno (NB raduno, non è gara) magari tardo invernale con la speranza di trovare una giornata stile Coupe d'Hiver per fare prove in cui la planata pura possa essere confrontata nella maniera più efficace.
A quel punto si potrebbero ricavare molti dati utili per i confronti delle varie loggerate e dei tassi di caduta ottenuti.

Un paio di anni fa, su sprone dell'irrefrenabile Dappo, organizzammo un ritrovo invernale proprio a tale scopo e fu molto interessante e molti degli attuali modelli sono in parte "figli" proprio di quel test e del riesame dei risultati ottenuti nella stagione dai vari concorrenti.

Era novembre del 2016
Pozzolo Formigaro 20/11/2016 – Autonomy F5J

Una bella foto della giornata


In quel caso fu proprio come da previsione di Edi... la miglior performance venne ottenuta dal modello leggerissimo e allungato derivato dall'F1Q di Sergio.
Però nessun altro contendente aveva carichi alari così ridotti.
Vedi dati modelli: http://www.autonomy-f5j.it/w/wp-cont...i_20161120.pdf

Sergio aveva 16 gdm2, Dappo 19 ed io circa 23.
Quindi si potrebbe rileggere il risultato sia in ordine di allungamento... sia in ordine di carico alare.

Ora, invece, il confronto sarebbe più bilanciato con i modelli attuali dove l'allungamento sarebbe l'unico elemento discriminante o quasi.

Sarebbe magari bello ripeterlo: che si fa Edi? Se lo facciamo.... ci verresti?
Ps.. Sarà il mio ultimo tentativo? chi lo sa)

Ultima modifica di claudio v : 08 dicembre 18 alle ore 03:03
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Vecchio 08 dicembre 18, 15:01   #28 (permalink)  Top
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Scusate se mi intrometto.
Forse è una discussione Off Topic, vedete voi.
Credo che avere allungamenti esasperati sia controproducente nel volo in termica a pochi metri di quota dove sono molto piccole e strette. Un'ala allungatissima, oltre 20, avrebbe una corda media inferiore a 15 cm con estremità piccolissima, 5/6 cm, che volando a 6/7 metri al secondo, come i nostri Autonomy, darebbe un numero di Reinolds bassissimo, sotto i 40000, voleremmo con la parte finale dell'ala sempre in regime subcritico, cioè sostanzialmente in stallo. Appena si provasse a stringere la virata l'entrata in vite è sicura. Per esperienza credo che l'allungamento ottimale stia tra 12 e 15. Già con 15 la corda media sarebbe di 20 cm e darebbero, con i normali rapporti di rastremazione, corde di estremità di 14/15 cm cioè Re di circa 70000 che sono comunque prossimi al regime subcritico con i profili normalmente adottati sui modelli Rc. Bisogna inoltre tener conto che il volo Rc è differente dal volo libero. I modelli Rc volano a differenti incidenza a seconda delle condizioni che troviamo in volo, prossimi alla minima velocità di caduta se in termica o con aria ferma e/o brezza laminare senza movimento termico, alla massima efficienza se aria mossa e necessità di planare su lunghe distanze per raggiungere la termica, alla massima velocità e minima incidenza se si deve sfuggire ad una termica assassina o rientrare velocemente da un sotto vento prolungato, e così via. Il volo è molto dinamico e variato a seconda del momento. In volo libero una volta stabilizzato il modello al termine della salita, esso vola sempre alla stessa incidenza e velocità rispetto all'aria e quindi un elevato allungamento diviene pagante se non indispensabile. Queste sono considerazioni personali e assolutamente discutibili ovviamente. Non me ne voglia Edi che gode ovviamente del massimo mio rispetto e considerazione! il suo modello è eccezionale, ma per le nostre esigenze è solo un bellissimo esercizio stilistico ma è inusabile, tanto più se riportato con quegli allungamenti alle aperture alari dei nostri modelli.
rovermer non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 09 dicembre 18, 01:35   #29 (permalink)  Top
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Un paio di anni fa, su sprone dell'irrefrenabile Dappo, organizzammo un ritrovo invernale proprio a tale scopo e fu molto interessante e molti degli attuali modelli sono in parte "figli" proprio di quel test e del riesame dei risultati ottenuti nella stagione dai vari concorrenti.

Era novembre del 2016
Pozzolo Formigaro 20/11/2016 – Autonomy F5J

Una bella foto della giornata


In quel caso fu proprio come da previsione di Edi... la miglior performance venne ottenuta dal modello leggerissimo e allungato derivato dall'F1Q di Sergio.
Però nessun altro contendente aveva carichi alari così ridotti.
Vedi dati modelli: http://www.autonomy-f5j.it/w/wp-cont...i_20161120.pdf

Sergio aveva 16 gdm2, Dappo 19 ed io circa 23.
Immagino che le condizioni di volo fossero ideali per quel tipo di carico alare.

Non è certamente un caso che, in quel contesto, l’F1Q di S. Rizzo sia risultato il migliore:

https://docs.google.com/spreadsheets...at=interactive
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Vecchio 11 dicembre 18, 23:56   #30 (permalink)  Top
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Immagino che le condizioni di volo fossero ideali per quel tipo di carico alare.

Non è certamente un caso che, in quel contesto, l’F1Q di S. Rizzo sia risultato il migliore:

https://docs.google.com/spreadsheets...at=interactive
Francamente non ho capito il senso del link: un diagramma a barre basato su quali variabili?
E poi, AGO 18 di Vigada e Perini? Che c'entra Perini?
Vedo che c'è anche il Picares, ma come venga qualificato nel diagramma anche lui... mi sfugge

Vorrei poi invitare, dato che la discussione mi sembra ancora andare OT verso discorsi generali si concezione modelli per Autonomy F5J, a spostarsi in questa Topic:

https://www.baronerosso.it/forum/aer...-autonomy.html

per ulteriori continuazioni/approfondimenti

grazie
claudio v non è collegato   Rispondi citando
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