F5J: tendenze per il 2010?

[pikemax]

Originalmente inviato da Sergio_Pers

Infatti...confermi quello che dicevo a TaxiDriver.... e' un lato positivo della proposta l'aver introdotto il concetto del limiter.... altre formule (come la 200/watt-Kilo inglese ed altre RML) sono complicate..

Che poi il limiter sia di Energia o sia di Altezza dipendera' da come si vuole intendere il volo in termica.... ma i componenti della sottocommissione sono tutti F5Bisti...la vedo dura.. magari in futuro.

Sergio

A ben vedere, se vuoi volare in termica la F3J esiste e non credo vogliano fare un doppione nel quale la differenza sia la sostituzione del verricello o dei trainatori col motore, anche se sarebbe molto interessante e pratico, quindi comunque una discriminante legata alle scelte motoristiche dovrà esserci per dare un senso alla cosa almeno in teoria.
Che poi abbia un ritorno come partecipazione immediato se ho capito bene le regole non credo ma pian pianino se in FAI trovano un poco di tempo magari nin dieci anni la aggiustano.
Ma dopo che in Italia si è inventata la formula USAL, poi f3b, mica possono pensare che ci sia qualcuno che inventa l'Autonomy no?
Sarebbe troppo.

[Pampa]

Originalmente inviato da pikemax

Che poi abbia un ritorno come partecipazione immediato se ho capito bene le regole non credo ma pian pianino se in FAI trovano un poco di tempo magari nin dieci anni la aggiustano.
Ma dopo che in Italia si è inventata la formula USAL, poi f3b, mica possono pensare che ci sia qualcuno che inventa l'Autonomy no?
Sarebbe troppo.

[Sergio_Pers]

Originalmente inviato da pikemax

.................
Che poi abbia un ritorno come partecipazione immediato se ho capito bene le regole non credo ma pian pianino se in FAI trovano un poco di tempo magari in dieci anni la aggiustano.

Ottimista.... ... a meno che tu non intenda 10 anni "biblici".
In realta' partira' come "provisional", quindi le variazioni possono essere fatte in piu' breve tempo.... certo dipende dai partecipanti e da che "giro di affari" si crea attorno..

Ma dopo che in Italia si è inventata la formula USAL, poi f3b, mica possono pensare che ci sia qualcuno che inventa l'Autonomy no?
Sarebbe troppo.

Non sono sicuro, ma anche nella F5B ci dovrebbe essere lo "zampino" italiano (estensione della F3B )
Sta peggio l' Inghilterra che ha "fornito" la F1B (Wakefield) e la F3J... quindi hanno meno speranze che venga adottato il loro regolamento nazionale
Poi, magari, dipendera' dalle simpatie...

Sergio

[claudio v]

Possible new Ciam Proposal F5J

giusto per metterci lo zampino in funzione di quanto gia` stiamo sperimentando da anni, cito

Originalmente inviato da claudio v

Per fare una ipotesi derivata e similare...

Se invece che 200 watt minuto e basta la limitazione fosse X watt/minuto per kg di peso... allora si potrebbe a parlare di provare a fare cose sensate senza follie razzistiche
Se x valesse 25 watt, un modello di 2 kg potrebbe avere 25 watt x 2 (kg) per minuto che vorrebbero dire 50 watt in un minuto o 100 in 30 secondi,.....
...................

Questa è solo un'ipotesi buttata lì per introdurre il concetto di potenza x minuto e peso regolati, ma fa già nascere delle idee di fattibilità maggiori: i brushless a basse potenze (se ben usati) sono tutti molto simili.
ciao

Partendo dal principio espresso nel mio precedente post vorrei proporre un ulteriore evoluzione a cui stiamo pensando gia` da un po. In pratica e` un compendio dei sistema “inglese” dei 200 Watt/Kg, del principio di limitazione di quota con il logger e della nostra autonomy.
Naturalmente e` un sistema abbastanza semplice che parte da alcuni presupposti, cioe` di usare cio` che al tecnologia attuale offre a costi contenuti:

• i logger limitatori sono poco diffusi e attualmente ancora costosi e complessi da utilizzare se fatti a “wata minuto variabili
• i logger registratori di watt sono disponibili a costi molto piu` bassi e semplici da utilizzare

Il tipo di volo e` simile a quello della proposta CIAM attuale con una prova equivalente, la differenza sta solo nel conteggio del “malus” della salita sotto motore che non viene nemmeno cronometrato.
Abbiamo infatti visto che con un limiter di watt minuto la corsa al razzo modello diventa immediata e quindi i secondi di motore diventano pochissimi e nasce anche l’esigenza di registrarli esattamente (quindi ci vuole la seconda ricevente a terra collegata a un cronometro... altra complicazione)

Semplicemente alla limitazione della potenza dei 200 watt/minuto si sostituisce:
misurazione della potenza utilizzata in watt per secondo con un comunissimo logger imbarcato durante il volo.
Altro strumento tecnologico da usare e` la bilancia per pesare il modello.


I secondi di motore non vengono misurati con il cronometro, ma si utilizzano i watt secondo misurati dal logger che vengono conteggiati come malus sul punteggio compendiati al peso del modello di volo nel seguente modo

Coefficiente fisso x (Watt x secondo consumati nel volo)/ Kg di peso ODV

In questo modo modelli pesanti e leggeri vengono equiparati e non ci sara` il “monodello” ultralight.
I motori e le batterie non sara` necessario spremerli e non ci sara` bisogno ne` del supermotore ne` della superbatteria perche` abbiamo visto che con “consumi umani” le prestazioni dei Brushless sono molto livellate con scostamenti minimi e se le batterie danno un po’ piu` o un po’ meno volt non cambiera` nulla perche` il wattmeter imbarcato registrera` solo i volt x ampere erogati effettivamente

Lo svolgimento della prova potrebbe essere il seguente:
• volo in batterie (come F3J)
• 10 minuti di tempo operativo (come F3J)
• 10 minuti da volare (come F3J)
• Tempo di volo misurato al secondo (come F3J)
• Punteggio di atterraggio (come F3J o F5B attuale a scelta)
• Malus sul punteggio di volo come da formula sopra indicata:

Per calcolarlo ogni modello viene pesato e punzonato prima della gara e controlli random si possono fare dopo ogni lancio al termine del quale il modello viene portato al banco dell’organizzazione per scaricare il dati del logger (serve un pc portatile con apposito programma, ma si usa gia` normalmente nelle gare di F3J per l’accoppiamento delle batterie e il calcolo dei millesimali .

• Fa il 1000 nella batteria chi ottiene il punteggio piu` alto

Per fare una simulazione con dei coefficienti semplici e ragionevoli (tanto poi sono uguali per tutti) possiamo dire che un modello da 2 kg tipo F3J sale a circa 4-5 metri al secondo con 200 watt.
Quindi 100 watt Kg darebbero circa 4 m/s di salita e in 20 secondi si farebbero poco meno di 100 metri che vanno piu` che bene per cercare di agganciare qualcosa.
Quindi i coefficienti della formula potrebbero essere

10 (coefficiente fisso) x 100 Watt consumati x secondi di utilizzo registrati dal logger/grammi di peso modello in ordine di volo x secondi = malus sul punteggio.

In questo modo ogni secondo di motore consumando100 watt per Kg vale un malus di 1 punto sul punteggio di volo.
Se salgo piu` forte consumando il doppio, ogni secondo varra` il doppio di malus (2 punti), se salgo piu` piano consumando la meta` ogni secondo varra` la meta` (0,5 punti)
Se voglio far “pesare di piu` l’uso del motore al posto del coefficiente fisso 10 posso mettere 15 o 20 e quel che si vuole)

Quindi se faccio 9’e59” dando 25 secondi di motore a 100 Watt x Kg e un centro pieno da 100 punti, il punteggio reale sara` 559 (secondi volati) + 100 (atterraggio)- 25 (malus motore) totale 639

Nella batteria il 1000 lo fara` chi consumera` meno energia specifica (cioe` watt x secondo/kg di peso del modello), chi trovera` prima la termica e sara` piu` preciso in secondo e metro di atterraggio.

La gara sara` su piu` batterie + eventuali fly off come la F3J attuale.
Semplice e forse meno costoso della F3J attuale perche` i rischi per i modelli sono minori.
Bisognerebbe pensarci

in allegato la proposta modificata

[Sergio_Pers]

Originalmente inviato da claudio v

Possible new Ciam Proposal F5J

giusto per metterci lo zampino in funzione di quanto gia` stiamo sperimentando da anni, cito
..............

in allegato la proposta modificata

Dei riuscito ad inoltrarla ?...sarebbe una cosa buona... anche se bisognerebbe cambiare la dicitura del punto 1 delle motivazioni, ma, perlomeno sarebbe un segnale... perche' lasciare che l'elettrico lo gestiscano solo gli F3Bisti ??
Se cio' avviene e' solo colpa nostra..

Sergio

[Indoor]

Originalmente inviato da claudio v

Possible new Ciam Proposal F5J

giusto per metterci lo zampino in funzione di quanto gia` stiamo sperimentando da anni, cito



Partendo dal principio espresso nel mio precedente post vorrei proporre un ulteriore evoluzione a cui stiamo pensando gia` da un po. In pratica e` un compendio dei sistema “inglese” dei 200 Watt/Kg, del principio di limitazione di quota con il logger e della nostra autonomy.
Naturalmente e` un sistema abbastanza semplice che parte da alcuni presupposti, cioe` di usare cio` che al tecnologia attuale offre a costi contenuti:

• i logger limitatori sono poco diffusi e attualmente ancora costosi e complessi da utilizzare se fatti a “wata minuto variabili
• i logger registratori di watt sono disponibili a costi molto piu` bassi e semplici da utilizzare

Il tipo di volo e` simile a quello della proposta CIAM attuale con una prova equivalente, la differenza sta solo nel conteggio del “malus” della salita sotto motore che non viene nemmeno cronometrato.
Abbiamo infatti visto che con un limiter di watt minuto la corsa al razzo modello diventa immediata e quindi i secondi di motore diventano pochissimi e nasce anche l’esigenza di registrarli esattamente (quindi ci vuole la seconda ricevente a terra collegata a un cronometro... altra complicazione)

Semplicemente alla limitazione della potenza dei 200 watt/minuto si sostituisce:
misurazione della potenza utilizzata in watt per secondo con un comunissimo logger imbarcato durante il volo.
Altro strumento tecnologico da usare e` la bilancia per pesare il modello.


I secondi di motore non vengono misurati con il cronometro, ma si utilizzano i watt secondo misurati dal logger che vengono conteggiati come malus sul punteggio compendiati al peso del modello di volo nel seguente modo

Coefficiente fisso x (Watt x secondo consumati nel volo)/ Kg di peso ODV

In questo modo modelli pesanti e leggeri vengono equiparati e non ci sara` il “monodello” ultralight.
I motori e le batterie non sara` necessario spremerli e non ci sara` bisogno ne` del supermotore ne` della superbatteria perche` abbiamo visto che con “consumi umani” le prestazioni dei Brushless sono molto livellate con scostamenti minimi e se le batterie danno un po’ piu` o un po’ meno volt non cambiera` nulla perche` il wattmeter imbarcato registrera` solo i volt x ampere erogati effettivamente

Lo svolgimento della prova potrebbe essere il seguente:
• volo in batterie (come F3J)
• 10 minuti di tempo operativo (come F3J)
• 10 minuti da volare (come F3J)
• Tempo di volo misurato al secondo (come F3J)
• Punteggio di atterraggio (come F3J o F5B attuale a scelta)
• Malus sul punteggio di volo come da formula sopra indicata:

Per calcolarlo ogni modello viene pesato e punzonato prima della gara e controlli random si possono fare dopo ogni lancio al termine del quale il modello viene portato al banco dell’organizzazione per scaricare il dati del logger (serve un pc portatile con apposito programma, ma si usa gia` normalmente nelle gare di F3J per l’accoppiamento delle batterie e il calcolo dei millesimali .

• Fa il 1000 nella batteria chi ottiene il punteggio piu` alto

Per fare una simulazione con dei coefficienti semplici e ragionevoli (tanto poi sono uguali per tutti) possiamo dire che un modello da 2 kg tipo F3J sale a circa 4-5 metri al secondo con 200 watt.
Quindi 100 watt Kg darebbero circa 4 m/s di salita e in 20 secondi si farebbero poco meno di 100 metri che vanno piu` che bene per cercare di agganciare qualcosa.
Quindi i coefficienti della formula potrebbero essere

10 (coefficiente fisso) x 100 Watt consumati x secondi di utilizzo registrati dal logger/grammi di peso modello in ordine di volo x secondi = malus sul punteggio.

In questo modo ogni secondo di motore consumando100 watt per Kg vale un malus di 1 punto sul punteggio di volo.
Se salgo piu` forte consumando il doppio, ogni secondo varra` il doppio di malus (2 punti), se salgo piu` piano consumando la meta` ogni secondo varra` la meta` (0,5 punti)
Se voglio far “pesare di piu` l’uso del motore al posto del coefficiente fisso 10 posso mettere 15 o 20 e quel che si vuole)

Quindi se faccio 9’e59” dando 25 secondi di motore a 100 Watt x Kg e un centro pieno da 100 punti, il punteggio reale sara` 559 (secondi volati) + 100 (atterraggio)- 25 (malus motore) totale 639

Nella batteria il 1000 lo fara` chi consumera` meno energia specifica (cioe` watt x secondo/kg di peso del modello), chi trovera` prima la termica e sara` piu` preciso in secondo e metro di atterraggio.

La gara sara` su piu` batterie + eventuali fly off come la F3J attuale.
Semplice e forse meno costoso della F3J attuale perche` i rischi per i modelli sono minori.
Bisognerebbe pensarci

in allegato la proposta modificata

Mossa è il nostro referente in CIAM. Ha invitato come spettatore Schaller per avere una spalla durante la discussione di marzo 2010. Questo lo sai perchè hai ricevuto la comunicazione dallo stesso Mossa.

Ritengo opportuno, se non lo hai già fatto, che tu invii la tua proposta a Mossa in modo che la discuta insieme alle altre. L'ideale sarebbe che Mossa ti invitasse in CIAM per illustrare le tue proposte.
Credo che tutto sia fattibile
Paolo Dapporto

[claudio v]

Originalmente inviato da Sergio_Pers

Dei riuscito ad inoltrarla ?...sarebbe una cosa buona... anche se bisognerebbe cambiare la dicitura del punto 1 delle motivazioni, ma, perlomeno sarebbe un segnale... perche' lasciare che l'elettrico lo gestiscano solo gli F3Bisti ??
Se cio' avviene e' solo colpa nostra..

Sergio

Veramente ho finito verso le 2 di questa notte di mettere assieme la bozza.
Hai ragione a proposito del punto 1, mi era sfuggito perchè a me di creare vivaio alla F5B non interessa dato che mi piace più il volo in termica del pylon (parere personale, naturalmente).

Originalmente inviato da Indoor

Mossa è il nostro referente in CIAM. Ha invitato come spettatore Schaller per avere una spalla durante la discussione di marzo 2010. Questo lo sai perchè hai ricevuto la comunicazione dallo stesso Mossa.

Ritengo opportuno, se non lo hai già fatto, che tu invii la tua proposta a Mossa in modo che la discuta insieme alle altre. L'ideale sarebbe che Mossa ti invitasse in CIAM per illustrare le tue proposte.
Credo che tutto sia fattibile
Paolo Dapporto

Veramente da Mossa non ho ricevuto nulla, l'ha ricevuto eugenio che poi me l'ha passato 2 giorni fa

Non ho inoltrato nulla perchè io non sono nessuno a livello di CIAM e similari e al limite la posso mandare a Mossa. Ma a lui interesserà? Se vuole andare con Urs mi sembra che il suo interesse sia dichiaratamente un altro.

Comunque con Alessandro se ne può parlare: credo che una categoria FAI di alianti elettrici da termica manchi, così come credo che bisognerebbe lasciare la F5B agli amanti del genere e il volo in termica elettrico non farlo diventare un suo duplicato, povero o ricco che sia: vedremo.
Ciao

[Pampa]

Originalmente inviato da claudio v

Comunque con Alessandro se ne può parlare: credo che una categoria FAI di alianti elettrici da termica manchi, così come credo che bisognerebbe lasciare la F5B agli amanti del genere e il volo in termica elettrico non farlo diventare un suo duplicato, povero o ricco che sia: vedremo.
Ciao

Nel frattempo la revisione del regolamento dell'Autonomy non l'abbandonate, vero???

[Sergio_Pers]

Originalmente inviato da claudio v

Veramente ho finito verso le 2 di questa notte di mettere assieme la bozza.
Hai ragione a proposito del punto 1, mi era sfuggito perchè a me di creare vivaio alla F5B non interessa dato che mi piace più il volo in termica del pylon (parere personale, naturalmente).




Veramente da Mossa non ho ricevuto nulla, l'ha ricevuto eugenio che poi me l'ha passato 2 giorni fa

Non ho inoltrato nulla perchè io non sono nessuno a livello di CIAM e similari e al limite la posso mandare a Mossa. Ma a lui interesserà? Se vuole andare con Urs mi sembra che il suo interesse sia dichiaratamente un altro.

Comunque con Alessandro se ne può parlare: credo che una categoria FAI di alianti elettrici da termica manchi, così come credo che bisognerebbe lasciare la F5B agli amanti del genere e il volo in termica elettrico non farlo diventare un suo duplicato, povero o ricco che sia: vedremo.
Ciao

Fossi in te la presenterei ..
Sul Forum RCGroups, Steve Neu (il delegato americano) in data di oggi, scrive che ci sono oltre 6 proposte da parte della AMA ( RC Groups - View Single Post - F5J as an official FAI event? ) e immagino/spero che esistano altre da altre nazioni.
Risultato .. sembra che per l' incontro di Dicembre ci sia solo la distribuzione delle copie di proposta e la discussione decisiva sia rimandata a Marzo..

Sergio

[Indoor]

Originalmente inviato da claudio v

Veramente ho finito verso le 2 di questa notte di mettere assieme la bozza.
Hai ragione a proposito del punto 1, mi era sfuggito perchè a me di creare vivaio alla F5B non interessa dato che mi piace più il volo in termica del pylon (parere personale, naturalmente).




Veramente da Mossa non ho ricevuto nulla, l'ha ricevuto eugenio che poi me l'ha passato 2 giorni fa

Non ho inoltrato nulla perchè io non sono nessuno a livello di CIAM e similari e al limite la posso mandare a Mossa. Ma a lui interesserà? Se vuole andare con Urs mi sembra che il suo interesse sia dichiaratamente un altro.

Comunque con Alessandro se ne può parlare: credo che una categoria FAI di alianti elettrici da termica manchi, così come credo che bisognerebbe lasciare la F5B agli amanti del genere e il volo in termica elettrico non farlo diventare un suo duplicato, povero o ricco che sia: vedremo.
Ciao

non ha importanza, quello che conta è che lo hai letto
Mossa è delegato in sottocommissione F5 per l'italia, proposto dall'Ae.C.I. dietro segnalazione FIAM
Deve presentare il volere degli aeromodellisti e non quello personale o di un gruppo.
Mossa è una persona superseria e molto competente. Quando legge la tua proposta saprà valutarla....e vedrai che potresti anche fare da spalla a lui a marzo. sempre se ne hai voglia
Paolo Dapporto