Multiscafo

[claudio v]

Originalmente inviato da kkk_mikele

non sarà tantissimo 300 euro, ma neanche poco...
più che altro vedevo che voi tutti vi eravate indirizzati (o almeno parlate solo) di trimarani...
nessuno era interessato a un catamarano?
alla fine di progetti in web se ne trovano!
basterebbe che qualche esperto (e mi riferisco a claudio V e tutti gli altri grandi della progettazione) ci mettesse le mani e aggiustasse i macro errori...no???
poi ovvio le prime non saranno i multiscafi migliori del mondo, man man si andrebbe ad aggiustare il tiro...
non penso che possa servire, ma se vi è utile io ho tutti i piani del mio catamarano scala 1:1 di 11m ma non è certo un superveloce... è cabinato a 10 posti, con bagni cucina, ma se mi dite che possono servire i piani io potri anche passarveli...
ditemi voi

Dipende da cosa si vuole fare. Un cat se fatto "dislocante" e con basse prestazioni potrebbe essere anche realizzato "modello", ma poi andrebbe solo meno di un monoscafo con in piu` il rischio di scuffiare facilmente.
Quelli che hanno realizzato il tornado con le derive zavorrate alla fine hanno ottenuto un compromesso funzionale non male, ma non va quanto potrebbe andare un pluriscafo.
Credo che per fare un primo cat potrebbe essere una strada da seguire
Credo anche che un trimarano abbia inerzie un po' superiori e sia piu` facile farlo "spinto" e prestante e quindi divertente da usare come modello.

certo si parla di un tri ultima generazione, con gli scafi laterali sempre galleggianti e plananti.
Nel momento in cui si parla di plananti l'esame in idrostatica diventa solo un punto di partenza per dare un equilibrio generale corretto, e poi tutto va reinventato. Si deve giocare con le pressioni e depressioni in modo da garantire che i galleggianti laterali funzionino in regime planante mantenendo l'assetto laterale e longitudinale e garantendo una spinta di galleggiamento che in statica non avrebbero.
Lo scafo centrale invece deve fare di tutto per non generare portanza in modo che aumentando al velocita` non cerchi di uscire dall'acqua.

Il problema e` che cambiando le dimensioni anche gli effetti idrodinamici cambiano di "intensita`" e quindi tutto quel che funziona bene su scafi di 20 metri diventa poco adeguato nel caso di uno scafo di 1,2 metri dato il differente rapporto tra la superficie velica, il dislocamento e le velocita` che sono e non sono in scala.
Quindi, se alcuni parametri e problemi sono chiari, il quantificarli in modo preciso diventa molto difficile, cosi` come modellare delle forme che possano funzionare... e diventa un lavoro lungo e senza troppe garanzie di successo.

Come dicevo , lo sto facendo a tempo perso e, per ora, di congelato non c'e` molto. Dal 2002 a oggi ho sviluppato circa 3 progetti di barche a vela e tutti gli altri sono dei derivati... ma qui si tratta di ripartire da zero o quasi.
Per sviluppare 1 progetto, di solito ci metto dei mesi perche` piuttosto che mettere in giro amenita` non metto in giro niente, al limite dei consigli su cui non necessariamente poi offro garanzie
Come faccio a dire cosa mettere a posto se non lo so?? Alle volte si pensa che ci sia la sfera magica per trovare le soluzioni, ma non e` cosi`.
Ci vuole tempo e pazienza, test e prove che, se non fatte con esperimenti pratici, richiedono simulazioni matematiche che comportano ore e ore prima di capire se i risultati sono utili o no...

Pero` questo e` fare un progetto e lavorarci seriamente: il che significa che , o lo faccio per me perche` ne sono molto interessato, o lo faccio per lavoro... e magari poi voglio che me lo paghino... e divento uno sfruttatore... e quindi mi passa la voglia a meno di avere un committente

Per fare un esempio concreto uno dei miei amici del gruppo ne vuole fare uno e quindi mi ha chiesto di fare qualche pensata a riguardo...
Quindi sto facendo delle pensate, lui si fida e sta provando a disegnare qualcosa dietro mia indicazione. Chissa`, magari qualcosa esce e funziona persino... ma ci vuole un po' di tempo ancora.

Se voi provate a lavorare nella stessa direzione/classe (mini 40), puo` essere che alcune cose siano "riciclabili", quindi la proposta che posso fare e` di:

• disegnare delle forme in base alle info di cui sopra per dislocamenti tra 2,5 e 3kg
• spostare il centro dei volumi ben a poppa (60 % almeno) in modo che il gradiente generato dagli stessi fornisca la depressione a poppa sufficiente a ritardare l'ingavonamento
• di far si che gli scafi laterali abbiano una certa porzione di fondo "piatto/rettilineo" che generi portanza anche a barca sbandata
• di fare uno scafo centrale con sezioni a v profonde che non generi portanza, ma solo depressione a poppa
• di avere prue finissime e lunghe che in statica non bagnino quasi.

Credo che in pratica si debba fare una specie di caricatura di Idec accentuandone le forme dove e come serve.
Per farsi un'idea conviene guardare qui e copiare l'idea ma rapportata a quel che serve su un modello.
Trimaran IDEC

Se pero` alla fine non e` giusto, non mi assumo responsabilita`
Ciao

[Zazzamita]

[QUOTE=claudio v;1197125]
"Per sviluppare 1 progetto, di solito ci metto dei mesi perche` piuttosto che mettere in giro amenita` non metto in giro niente, al limite dei consigli su cui non necessariamente poi offro garanzie
Come faccio a dire cosa mettere a posto se non lo so?? Alle volte si pensa che ci sia la sfera magica per trovare le soluzioni, ma non e` cosi`.
Ci vuole tempo e pazienza, test e prove che, se non fatte con esperimenti pratici, richiedono simulazioni matematiche che comportano ore e ore prima di capire se i risultati sono utili o no..."



Concordo in pieno con quello detto da Claudo V, ma senza dare torti a nessuno: Mikele, devi sapere che, qualche annetto fa sono rimasto letteralmente estasiato dai trimarani oceanici e volevo a tutti i costi averne uno (rc ovviamente) e come te, sono andato alla pazza e disperata ricerca di qualche straccio di disegno e ho chiesto in giro per i forum.... ma niente di concreto e pensavo che nessuno volesse aiutarmi........ la voglia era tanta che ho deciso di aiutarmi da solo e buttare giù qualche schizzo, basandomi su pochissime informazioni raccattate qua e la; gli schizzi si sono affinati con squadre, righe, matite e calcolatrice e le forme sono diventate sempre più nitide e chiare...........poi ho cominciato a sporcarmi di resina........
Mikele, quello che tento di dirti è che non c'è il "progetto corretto", ma progetti validi da verificare dopo avere fatto il modello o progetti totalmente sbagliati che probabilmente rimarranno allo stato cartaceo.
Considera che i disegni di multiscafi reperibili si contano nelle dita di una mano e proprio per questa penuria perchè non realizzi il tuo modello dai disegni del WRc e magari sentire proprio da te le tue impressioni? Magari tu stesso sarai a dire a noi se è un progetto valido o da scartare! Decidi la scala e trasferisci tutto su tavolette di balsa e via.
Comincia a lavorarci piano piano, senza trascurare il Vor....... e avrai tra le mani qualcosa di concreto.
Io appena posso, metto qualche foto di quello che ho combinato! Almeno chi ci legge, non si trova davanti "poemi" senza immagini

[ddm.mail]

Ciao a tutti ragazzi; non vedo l'ora di mettere le mani e cominciare il trimarano, così ci incontreremo in acqua...
Intanto, mi sapete dire come si mette in post una foto? il VOR è tornato a casa dalla verniciatura.......

[ddm.mail]

Mikele...... ecco qui la mia bimba.....
Appena torna anche la tua dalla vernice, manda una foto.

[Zazzamita]

COMPLIMENTISSIMI DANIELE
Proprio un gran bel modello, deliziaci con altre foto con deriva e armo completo,.........e perchè no,... una foto in acqua!

[grakula]

Originalmente inviato da ddm.mail

Mikele...... ecco qui la mia bimba.....
Appena torna anche la tua dalla vernice, manda una foto.

Complimenti, adesso puoi fare il pluriscafo così ci fai godere ancora un pò

[kkk_mikele]

davvero una bellissima barca, e ottmo stile...
ma la mia non sarà mai alla tua altezza...
cmq guarda a caso anche io avevo deciso di farla nero lucido, e appendici gialle, albero nero in carbonio, crocette in alluminio, e boma in allumionio...
ma non sarà mai fiera come la tua...
cmq non vedo l'ora di poter fare un incontro con tutti i vor d'italia...(o chi si vuole aggregare) ormai ce ne sono parecchi..da roma a bologna, anche a milano e a breve anche a reggioemilia.

per quanto riguarda i multiscafi..seguirò l'ultimo consiglio..mi butto in quel progetto, lo studio per bene lo realizzerò con le meglio pensate che posso fare (scusatemi l'espressione)
poi una volta in acqua ne studierò i comportamenti e se sarà il caso lo ricostruirò da zero con le mie modifiche, suggeritemi magari da qualcuno più competente...

[claudio v]

Originalmente inviato da claudio v

.....
Se voi provate a lavorare nella stessa direzione/classe (mini 40), puo` essere che alcune cose siano "riciclabili", quindi la proposta che posso fare e` di:

• disegnare delle forme in base alle info di cui sopra per dislocamenti tra 2,5 e 3kg
• spostare il centro dei volumi ben a poppa (60 % almeno) in modo che il gradiente generato dagli stessi fornisca la depressione a poppa sufficiente a ritardare l'ingavonamento
• di far si che gli scafi laterali abbiano una certa porzione di fondo "piatto/rettilineo" che generi portanza anche a barca sbandata
• di fare uno scafo centrale con sezioni a v profonde che non generi portanza, ma solo depressione a poppa
• di avere prue finissime e lunghe che in statica non bagnino quasi.

Credo che in pratica si debba fare una specie di caricatura di Idec accentuandone le forme dove e come serve.
Per farsi un'idea conviene guardare qui e copiare l'idea ma rapportata a quel che serve su un modello.
Trimaran IDEC

Se pero` alla fine non e` giusto, non mi assumo responsabilita`
Ciao

Ciao Mikele,
Penso che quanto detto a proposito dei Tri , tolto il discorso dello scafo centrale che vedi evidenziato in rosso, sia applicabile anche ai Cat, probabilmente rimanendo su un dislocamento totale un po' più basso (meno di 2,6Kg, da 2 a 2,5).

Tanto i tri dell'ultima generazione, anche secondo autorevoli progettisti Full scale si comportano circa come i cat. Ti suggerisco la lettura del libro che sto studiando negli ultimi tempi: I Poliscafi edito da Mursia trai cui autori c'è anche Crepaz. E' del 92, ma contiene moltissime informazioni utili compresi alcuni accenni al discorso foil... con dei dati che , per mia fortuna, concordano con le simulazioni fluidodinamiche che stiamo facendo per il mio futuro Moth.
In fondo i progressi maggiori degli ultimi anni vengono più dall'uso e dalla pratica dei materiali compositi che da scoperte rivoluzionarie.
Infatti, dalla documentazione che sono riuscito a reperire, già da anni per i monoscafi tipo open 60 e similari ormai il discorso prestazionale sia legato più al budget che permette l'uso dei materiali più ad alto modulo e costosi (e che quindi permettono di abbassare il peso della cellula) che ad altri parametri.

Dall'esame preliminare che ho fatto per lo studio del nostro multiscafo sono emerse altre cose "meno" interessanti.
Nel campo "reale" la superiorità in velocità max del multi rispeto ai mono è certa e sicura. Nei modelli, se facciamo il conto del diverso rapporto che abbiamo tra masse e superfici veliche si nota chiaramente che una parte del vantaggio è "sfumato".

Se consideriamo che i modelli alle alte velocità sono plananti , il loro comportamento è più assimilabile (indipendentemente dallla "classe di appartenenza") a quella di uno Open o di un Wor anche se hanno lo scafo stretto che a quello di una IACC.
Infatti, potendo controllare molto poco lo sbandamento, gli scafi dei modelli ottimizzati funzionano bene e planano anche "sbandati". Se fossero larghi come come le "tavolette" oceaniche sbandando diventerebbero "una zappa" piantata nell'acqua e dislocante... non planante.

Quindi , se facciamo un paragone in full scale, vediamo che tra un wor e e una cat non ci sono differenze così abissali nelle velocità e quindi anche nei modelli non sarà il caso di aspettarsele.

Se mettiamo, ad esempio, 0,7 m2 di vele a un cat di 2,5 Kg abbiamo un rapporto vele-massa circa doppio rispetto a una IOM con tutto il momento raddrizzante immediatamente disponibile.... peccato che appena la barca solleva uno scafo e incomincia ad inclinarsi perde un po' di superficie velica esposta, ma anche tanto momento raddrizzante.
La momento raddrizzante è sicuramente proporzionale al coseno dell'angolo di sbandamento, quindi oltre un certo angolo decade molto rapidamente
Invece il momento sbandante decresce con lo sbandamento, ma un po' meno di quello che è l'andamento legato al seno del'angolo a causa del vento relativo e di altri fattori...
Quindi, l'equilibrio su uno scafo è un po' "precario".
Inoltre la difficoltà di mantenere l'assetto laterale e longitudinale già presente nei "veri", nei modeli sarà ancora più accentuata a causa delle inerzie ridotte: scalando le misure, le masse vanno sempre con il cubo del fattore di scala e anche il i momenti d'inerzia vanno con il cubo delle dimensioni e quindi del fattore di scala... Quindi, se su un cat vero di 20 metri avremo 5 secondi per risolvere un problema alle scotte, su uno di 1 metro (20 volte più piccolo) che ci dobbiamo aspettare???
Se facciamo il conto matematico puro sulle inerzie viene fuori che abbiamo 5 secondi / 20^3= 5/8000= circa mezzo millesimo di secondo... un po' pochino.
Poi in realtà giocano anche altri fattori a favore e quindi la situazione non è così drammatica, ma comunque i tempi sono ridottissimi.

Meglio avere un verricello per comandare le vele veloce e potente
Il discorso Foil potrebbe invece aiutare: una sezione frontale curva o inclinata verso centro barca con lo sbadamento guadagnerebbe portanza sottovento e la perderebbe sopravento.
Uscendo a pelo d'acqua la cavitazione dell'aletta farebbe perdere tutta la spinta idrodinamica e lo scafo sollevato tenderebbe a ricadere verso il basso.
Quindi i foil potrebbero funzionare da stabilizzatori dinamici aiutando a controllare lo sbandamento laterale e a rendere più lente le reazioni del nostro multiscafo permettendo di pilotarlo più facilmente e nel contempo di avere velocità massime più alte.
Peccato che a bassa velocità siano un bel freno e che non sia poi così facile dimensionarli in modo che funzionino.
Nel caso di uso dei foil, la strada da seguire è certo quella della massima larghezza tra le alette, del minimo peso totale e della maggior distanza possibile tra loro e il foil stabilizzatore da applicare al timone.
(Vedi Hidroptere e qualche video di tri con foil in rete)
Però anche qui è un campo tutto da indagare e scoprire.

Chi ha dimestichezza con Profili 2 potrebbe dedicare un po' di tempo a studiare dei profili portanti a basso Re che funzionino bene in acqua con corde di 50-60 mm o anche meno e poi studiare le forme frontali, le superfici (aree necessarie al sostentamento) e le forme in modo che oltre un certo angolo di sbandamento lavori benissimo il foil sottovento e niente quello sopra-vento.
A voler fare ricerche e studi c'è di che divertirsi abbondantemente
Saluti

p.s. bellissimo il wor: gran bella finitura... immagino le ore di lavoro dedicate.

[kkk_mikele]

se devo dire la verità ho capito in parte quello che mi hai scritto...
cioè ho capito bene finchè non hai tirato fuori le alette, quelle che fanno dei multiscafi (a mio parere) delle mostruosità, e per questo motivo,il discorso alette lo accantonerei subito....
per quanto rigurda la stabilità e i brevissimi tempi, il discorso da te fatto fila, ma volevo fare un paio di osservazioni un pò meno scientifiche delle tue..ricordo a tutti, che almeno per me, il modellissmo è un hobby, un diveritmento..non mi devo ammazzare di lavoro e pensate, su problemi che avrò (più o meno di un secodo) per reagire a una determinata situazione con il modellino in acqua..mi capisci...???
e cmq secondo me il problema si può limitare iun parte, allungando il più possibile le derive...senza a creare piccoli bulbi, come nel tornado, ma cmq auiterebbe a mantenere lo scafo sopra vento incollatto all'acqua...
hai accennato a servi veloci e potenti per avere tempi di risposta brevi, è li ci sono già dei problemi...hai ragione quando dici che la velocità è essenziale, se no la scuffia è sempre in aguato, ma tutti noi sappiamo che gli argani a buon mercato, ad esempio quelli dell hitec, non sono poi così veloci, e non si può passare a servi a braccio, per i ridotti spazi in un cat...(se lo scafo si fa di 1 m (1000mm) la larghezza maggiore sarà a dir tanto di 50,5mm (5 cm)
e si capisce bene che un barccio (per quanto piccolo) li sotto sia difficile da mettere...

per tanto... rimango ancora in attesa di qualche sviluppo, ma nel privato sto cercando di mettermi in contatto con il progettista del mio vero cat da 11 metri, per sapere se ha voglia e tempo di darmi una mano..a fare un paio di pensate e quant altro...

[grakula]

Originalmente inviato da kkk_mikele

se devo dire la verità ho capito in parte quello che mi hai scritto...
cioè ho capito bene finchè non hai tirato fuori le alette, quelle che fanno dei multiscafi (a mio parere) delle mostruosità, e per questo motivo,il discorso alette lo accantonerei subito....
per quanto rigurda la stabilità e i brevissimi tempi, il discorso da te fatto fila, ma volevo fare un paio di osservazioni un pò meno scientifiche delle tue..ricordo a tutti, che almeno per me, il modellissmo è un hobby, un diveritmento..non mi devo ammazzare di lavoro e pensate, su problemi che avrò (più o meno di un secodo) per reagire a una determinata situazione con il modellino in acqua..mi capisci...???
e cmq secondo me il problema si può limitare iun parte, allungando il più possibile le derive...senza a creare piccoli bulbi, come nel tornado, ma cmq auiterebbe a mantenere lo scafo sopra vento incollatto all'acqua...
hai accennato a servi veloci e potenti per avere tempi di risposta brevi, è li ci sono già dei problemi...hai ragione quando dici che la velocità è essenziale, se no la scuffia è sempre in aguato, ma tutti noi sappiamo che gli argani a buon mercato, ad esempio quelli dell hitec, non sono poi così veloci, e non si può passare a servi a braccio, per i ridotti spazi in un cat...(se lo scafo si fa di 1 m (1000mm) la larghezza maggiore sarà a dir tanto di 50,5mm (5 cm)
e si capisce bene che un barccio (per quanto piccolo) li sotto sia difficile da mettere...

per tanto... rimango ancora in attesa di qualche sviluppo, ma nel privato sto cercando di mettermi in contatto con il progettista del mio vero cat da 11 metri, per sapere se ha voglia e tempo di darmi una mano..a fare un paio di pensate e quant altro...

Si potrebbe ipotizzare di mettere il servo a braccio in posizione centrale con il braccio in coperta, nel caso di un trimarano o in un, "fattoapposta " nel caso di un catamarano.
In questo modo non ci sarebbero problemi di larghezza