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Vecchio 08 dicembre 18, 16:08   #1 (permalink)  Top
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Idee e contributi per il miglioramento dei modelli "Autonomy"

Apro questo trad specifico per accogliere quì tutti i contributi e gli orientamenti riguardo alla categoria "Autonomy", alla progettazione dei modelli specifici e alla condotta/strategia di gara, chiedo quindi ai moderatori di trasferire qui i post "in tema" comparsi come "off topic" nelle ultime recenti discussioni, grazie
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pave 52
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Vecchio 08 dicembre 18, 16:31   #2 (permalink)  Top
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Rover Mersecchio ha scritto:


"Credo che avere allungamenti esasperati sia controproducente nel volo in termica a pochi metri di quota dove sono molto piccole e strette. Un'ala allungatissima, oltre 20, avrebbe una corda media inferiore a 15 cm con estremità piccolissima, 5/6 cm, che volando a 6/7 metri al secondo, come i nostri Autonomy, darebbe un numero di Reinolds bassissimo, sotto i 40000, voleremmo con la parte finale dell'ala sempre in regime subcritico, cioè sostanzialmente in stallo. Appena si provasse a stringere la virata l'entrata in vite è sicura. Per esperienza credo che l'allungamento ottimale stia tra 12 e 15. Già con 15 la corda media sarebbe di 20 cm e darebbero, con i normali rapporti di rastremazione, corde di estremità di 14/15 cm cioè Re di circa 70000 che sono comunque prossimi al regime subcritico con i profili normalmente adottati sui modelli Rc. Bisogna inoltre tener conto che il volo Rc è differente dal volo libero. I modelli Rc volano a differenti incidenza a seconda delle condizioni che troviamo in volo, prossimi alla minima velocità di caduta se in termica o con aria ferma e/o brezza laminare senza movimento termico, alla massima efficienza se aria mossa e necessità di planare su lunghe distanze per raggiungere la termica, alla massima velocità e minima incidenza se si deve sfuggire ad una termica assassina o rientrare velocemente da un sotto vento prolungato, e così via. Il volo è molto dinamico e variato a seconda del momento. In volo libero una volta stabilizzato il modello al termine della salita, esso vola sempre alla stessa incidenza e velocità rispetto all'aria e quindi un elevato allungamento diviene pagante se non indispensabile. Queste sono considerazioni personali e assolutamente discutibili ovviamente. Non me ne voglia Edi che gode ovviamente del massimo mio rispetto e considerazione! il suo modello è eccezionale, ma per le nostre esigenze è solo un bellissimo esercizio stilistico ma è inusabile, tanto più se riportato con quegli allungamenti alle aperture alari dei nostri modelli."

Condivido pienamente quanto espone Rover, credo proprio che nell'Auonomy di oggi, oltre al carico alare, sia fondamentale la manovrabilità e l'efficacia nel saper sfruttare ogni zona del campo di gara, cambiando prontamente aria in caso di discendenza o anche solo aria stagnante. A questo scopo è fondamentale ottenere un modello più "parlante" possibile, in grado di segnalare al pilota il minimo movimento dell'aria in cui vola e di reagire con prontezza ai comandi che il pilota stesso invia conseguentemente, in modo da cambiare prontamente direzione ed assetto.
Per questo ed altri motivi sono convinto che gli allungamenti indicati possano essere intesi come riferimento, personalmente sto ulteriormente sperimentando proprio nella direzione opposta, allungamento 11, convinto che la scelta, unita ad un basso c. a., possa essere vincente in quanto consente con le nostre dimensioni e velocità di ottimizzare la resa delle nostre ali più di un' allungamento esasperato.
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pave 52
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Vecchio 08 dicembre 18, 18:23   #3 (permalink)  Top
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Rover Mersecchio ha scritto:


"Credo che avere allungamenti esasperati sia controproducente nel volo in termica a pochi metri di quota dove sono molto piccole e strette. Un'ala allungatissima, oltre 20, avrebbe una corda media inferiore a 15 cm con estremità piccolissima, 5/6 cm, che volando a 6/7 metri al secondo, come i nostri Autonomy, darebbe un numero di Reinolds bassissimo, sotto i 40000, voleremmo con la parte finale dell'ala sempre in regime subcritico, cioè sostanzialmente in stallo. Appena si provasse a stringere la virata l'entrata in vite è sicura. Per esperienza credo che l'allungamento ottimale stia tra 12 e 15. Già con 15 la corda media sarebbe di 20 cm e darebbero, con i normali rapporti di rastremazione, corde di estremità di 14/15 cm cioè Re di circa 70000 che sono comunque prossimi al regime subcritico con i profili normalmente adottati sui modelli Rc. Bisogna inoltre tener conto che il volo Rc è differente dal volo libero. I modelli Rc volano a differenti incidenza a seconda delle condizioni che troviamo in volo, prossimi alla minima velocità di caduta se in termica o con aria ferma e/o brezza laminare senza movimento termico, alla massima efficienza se aria mossa e necessità di planare su lunghe distanze per raggiungere la termica, alla massima velocità e minima incidenza se si deve sfuggire ad una termica assassina o rientrare velocemente da un sotto vento prolungato, e così via. Il volo è molto dinamico e variato a seconda del momento. In volo libero una volta stabilizzato il modello al termine della salita, esso vola sempre alla stessa incidenza e velocità rispetto all'aria e quindi un elevato allungamento diviene pagante se non indispensabile. Queste sono considerazioni personali e assolutamente discutibili ovviamente. Non me ne voglia Edi che gode ovviamente del massimo mio rispetto e considerazione! il suo modello è eccezionale, ma per le nostre esigenze è solo un bellissimo esercizio stilistico ma è inusabile, tanto più se riportato con quegli allungamenti alle aperture alari dei nostri modelli."

Condivido pienamente quanto espone Rover, credo proprio che nell'Auonomy di oggi, oltre al carico alare, sia fondamentale la manovrabilità e l'efficacia nel saper sfruttare ogni zona del campo di gara, cambiando prontamente aria in caso di discendenza o anche solo aria stagnante. A questo scopo è fondamentale ottenere un modello più "parlante" possibile, in grado di segnalare al pilota il minimo movimento dell'aria in cui vola e di reagire con prontezza ai comandi che il pilota stesso invia conseguentemente, in modo da cambiare prontamente direzione ed assetto.
Per questo ed altri motivi sono convinto che gli allungamenti indicati possano essere intesi come riferimento, personalmente sto ulteriormente sperimentando proprio nella direzione opposta, allungamento 11, convinto che la scelta, unita ad un basso c. a., possa essere vincente in quanto consente con le nostre dimensioni e velocità di ottimizzare la resa delle nostre ali più di un' allungamento esasperato.
un problema secondo me da non sottovalutare è la pianta alare, secondo me se si vuole maneggevolezza mentre si termica con raggi stretti a bassa velocità (tipica situazione aggancio basso)non bisogna rastremare molto. a 7 m/s una virata con 10m raggio è già piuttosto piatta <di 30 gradi di bank se consideriamo 2sezioni alari a 2metri di distanza abbiamo un cl che differisce del 20% tra loro... non poco. cosiderando che la span efficiency di un'ala rettangolare di allungamento 10 (senza considerare re che va a favore) è il 95% viene la tentazione di fare ali rettangolari
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Vecchio 08 dicembre 18, 20:03   #4 (permalink)  Top
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Quando cominciai ormai 40 anni fa a disegnare i miei modelli, trovai un libretto scritto dagli amici torinesi che avevano tradotto in italiano uno scritto di un pinco palla qualsiasi che si chiamava Eppler. Vi risparmio tutti a suoi discorsi e salto alla conclusione in cui affermava che la corda minima per avere un ottimo comportamento in termica e in velocità, non doveva essere inferiore ai 20cm, con un allungamento tipico di 12.
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Vecchio 08 dicembre 18, 20:04   #5 (permalink)  Top
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Fate voi i conti su un modello che risponda a questi limiti.
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Vecchio 08 dicembre 18, 20:25   #6 (permalink)  Top
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Vecchio 08 dicembre 18, 22:16   #7 (permalink)  Top
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un problema secondo me da non sottovalutare è la pianta alare, secondo me se si vuole maneggevolezza mentre si termica con raggi stretti a bassa velocità (tipica situazione aggancio basso)non bisogna rastremare molto. a 7 m/s una virata con 10m raggio è già piuttosto piatta <di 30 gradi di bank se consideriamo 2sezioni alari a 2metri di distanza abbiamo un cl che differisce del 20% tra loro... non poco. cosiderando che la span efficiency di un'ala rettangolare di allungamento 10 (senza considerare re che va a favore) è il 95% viene la tentazione di fare ali rettangolari
per chiarire: avere un cl molto differente fra le estremità alari costringe nell'ala ellittica( teoricamente a cl costante) ad abbassare il cl max di volo per allontanare lo stallo. l'ala rettangolare in questo frangente è molto avvantaggiata a causa della sua distribuzione di portanza. tutto questo senza parlare del Re che corrobora ulteriormente queste considerazioni.
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Vecchio 09 dicembre 18, 08:50   #8 (permalink)  Top
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allungamento

a proposito della resistenza indotta (specifico resistenza e non coefficiente di resistenza) è proporzionale al peso del modello fratto il quadrato della apertura ovvero modelli con uguale apertura e uguale peso hanno la stessa componente di resistenza dovuta alla generazione della portanza. ovviamente il modello con più corda a pari velocità di volo avrà un cl più basso e viceversa. quindi la corda va scelta a seconda del margine di cl che si vuole avere e cercando di minimizzare la restenza di profilo.... interessante da questo punto di vista la polare di tipo 3 su xfoil detta a corda elastica. comunque per fare un esempio triviale se il profilo fosse una lastra piana in regime laminare a cl 0 la sua resistenza ( ripeto resistenza e non coefficiente di resistenza il quale invece dimenusce essendo adimensionale) aumenta in proporzione alla radice quadrata della corda... quindi con le dovute differenze anche aumentare le corde aumenta la resistenza. concludendo prima bisogna sapere cosa deve fare il modello e poi visto che l'apertura è fissa(se questa fosse libera e fosse vincolata la superficie si farebbero altre considerazioni che porterebbero ad allungamenti più elevati stile volo libero) si sceglie profilo e corda... scusate l'ovvietà della conclusione

Ultima modifica di gawain : 09 dicembre 18 alle ore 08:59
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Vecchio 09 dicembre 18, 09:12   #9 (permalink)  Top
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a proposito della resistenza indotta (specifico resistenza e non coefficiente di resistenza) è proporzionale al peso del modello fratto il quadrato della apertura ovvero modelli con uguale apertura e uguale peso hanno la stessa componente di resistenza dovuta alla generazione della portanza. ovviamente il modello con più corda a pari velocità di volo avrà un cl più basso e viceversa. quindi la corda va scelta a seconda del margine di cl che si vuole avere e cercando di minimizzare la restenza di profilo.... interessante da questo punto di vista la polare di tipo 3 su xfoil detta a corda elastica. comunque per fare un esempio triviale se il profilo fosse una lastra piana in regime laminare a cl 0 la sua resistenza ( ripeto resistenza e non coefficiente di resistenza il quale invece dimenusce essendo adimensionale) aumenta in proporzione alla radice quadrata della corda... quindi con le dovute differenze anche aumentare le corde aumenta la resistenza. concludendo prima bisogna sapere cosa deve fare il modello e poi visto che l'apertura è fissa(se questa fosse libera e fosse vincolata la superficie si farebbero altre considerazioni che porterebbero ad allungamenti più elevati stile volo libero) si sceglie profilo e corda... scusate l'ovvietà della conclusione
tutto questo per dire che il modello ha 2 punti di progetto 1 stabilire il raggio di virata minimo che si vuole raggiungere intermica o manovra e minimizzarne la discesa. 2 la velocità di traslazione massima di trslazione e massimizzare l'efficienza....
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Vecchio 10 dicembre 18, 18:10   #10 (permalink)  Top
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Apro questo trad specifico per accogliere quì tutti i contributi e gli orientamenti riguardo alla categoria "Autonomy", alla progettazione dei modelli specifici e alla condotta/strategia di gara, chiedo quindi ai moderatori di trasferire qui i post "in tema" comparsi come "off topic" nelle ultime recenti discussioni, grazie

Ciao a tutti
Purtroppo in questa area non ho poteri di moderazione per operare spostamenti, ma in ogni caso trasportare parzialmente i post è un po' un casino, anche perchè il primo da muovere e citare sarebbe stato quello di Edi Mauri a cui ho risposto parzialmente io e poi Rover.

Raccomanderei poi alcune cose:
prima di tutto, per richidere l'intervento tempestivo della moderazione occorre segnalare il post con l'apposito tastino, altrimenti la richiesta può passare inosservata.

Poi, per rendere leggibile la topic (e anche come da regolamento del forum), inviterei a non citare interamente il messaggio precedente per rispondere: si dovrebbero solo citare i punti da sottolineare o a cui si risponde), altrimenti... si creano inutili ripetizioni.

Cerco di rimettere un po' di ordine, sperando di non peggiorare la situazione:

Siamo partiti da qui con il post di Edi (pro allungamento) nella topic del Picares:

Citazione:
Originalmente inviato da Edima Visualizza messaggio
...., la formula impone che il modello plani tanto e giri bene in termica, leggo dai vostri interventi che i modelli si alleggeriscono sempre di più e fin qua non posso che essere d'accordo.
Butto giù qualche idea, ma voi che siete più dentro alle cose, molti dei suggerimenti che leggerete li avrete già testati e ne sapete certo più di me, per non parlare dei mostri sacri dell’F5, loro sì che potrebbero dire cose interessanti.
PESO: Personalmente non scenderei sotto al 15 - 17 di carico, con carichi inferiori il modello diventa troppo lento e la risposta ai comandi non sarebbe pronta.
Per ridurre la resistenza totale del modello si può fare ancora qualche cosa, di seguito butto giù velocemente le mie idee che in parte credo di aver già espresso da queste parti.
ALI: Aumentare l'allungamento alare, 19 è già buono ma salirei a 22 – 25
Per ridurre la resistenza delle estremità bisogna lavorare sullo svergolamento aerodinamico e geometrico
Svergolamento aerodinamico.Indifferentemente dall’apertura alare negli ultimi 20 centimetri di ala deve succedere questo:ridurre lo spessore al 4-5%, avanzare il punto di massimo spessore al 15%, ridurre il camber progressivamente fino a 0,5%.
Svergolamento geometrico. Sempre lavorando negli ultimi 20 centimetri svergolare la parte terminale dell’ala fino a portare il profilo d’estremità alla sua minima resistenza, quindi 3- 4 gradi negativi è normale. Se lo svergolamento invece che lineare è con andamento progressivo è meglio.
Profili alari. Spessore 7% all’attacco a calare fino al fino al 6 dove iniziano i famosi ultimi 20 cm. Posizione del massimo spessore al 20%, camber dal 4% a ridurre al 3%, posizione del camber al 45%. Nella scelta dei profili va considerato il coefficiente di momento, tra due profili simili va scelto quello con il cm più basso, questo permetterà di volare con un coeff. di stabilità statico (K) più basso o a parità di K il modello sarà più stabile.
Niente winglets o simili, nel migliore dei casi non servono a niente. Turbolatori, ne ho provati una mucchia e in più categorie di modelli, quello che ho capito è questo: se servono c’e un guaio in vista e spesso il profilo è sbagliato, alla fine sono come l’aspirina per il mal di denti.
TIMONI: rigorosamante a T! non ho ancora provato il V rovescio. I timoni profilati, sono più efficienti, no tavolette. Il timone di quota tutto mobile, è sempre con il profilo “giusto” in tutte le posizioni e il suo funzionamento è più morbido. Profilo del quota biconvesso al 7 – 8% con camber 0 max.1%. K da 0,4 a 0,5.
FUSOLIERA: deve essere profilata il più possibile, la vita del modello sarà in virata quindi ci vuol poco a immaginare quanto frena un muso ed un trave di sezione quadra. Per ridurre le inerzie e virare prontamente e stretto, il muso deve essere il più corto possibile. Niente pinna a sostenere l’ala, è un elemento in più che disturba la già critica situazione dell’attacco ala – fusoliera e poi aumentano inutilmente la superficie bagnata.
CENTRAGGIO: personalmente non ho mai portato il C.G. più indietro del 38 – 39%, l’incidenza totale viene di conseguenza lavorando con la posizione del quota tutto mobile. Generalmente caletto le mie ali con pochi gradi, 1 – 0° mi hanno dato i risultati migliori in più categorie.
PARTI MOBILI: profondità e direzionale uniti ad un buon doppio o triplo diedro, nel caso di doppio diedro no parte centrale piana. Ottimo l’impiego di un flap centrale, serve a variare il profilo e fa da freno ma deve scendere minimo 70°, cerniera al 25 meglio 30% dal B. U. Alettoni, vista la tipologia di modello io non li impiegherei.
Infine, molto, ma molto immodestamente mi permetto di suggerirvi di leggere il mio articolo sul Rondone apparso su Modellismo e non abbiate paura di allungare le ali!
Vi seguo, ciao
Edi

Poi ho risposto parzialmente io dichiarandomi non molto convinto in quanto da prove effettuate in condizioni allround non abbiamo visto particolari vantaggi nei modelli super allungati e

Infine Rover (citato nel post che Pave 52 all'inizio) ha ben circostanziato i possibili contro di un'ala ad elevato allungamento
.
Poi è seguito l'intero discorso

Avevo iniziato a scrivere anche io una risposta basata sugli ultimi 10 anni di evoluzione dei modelli Autonomy F5J, ma non ho avuto ancora il tempo di finirla: appena fatto , posterò.

P.s. purtroppo non conosco tutti i Nicname del forum, e , supponendo che gawain sia uno dei nostri Autonomisty e dato che mi pare abbia una certa esperienza di progettazione di ali... gli domanderei di dirci... chi è

Grazie e un saluto a tutti
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