Da che parte devo impartire il comando? - Pagina 2 - BaroneRosso.it

dpl · 05 giugno 26, 11:35

buongiorno Claudio.
guarda che un modello doppio diedro od un diedro semplice non vira "sostanzialmente" per la differenza di velocità delle ali (pensare questo trae in inganno), vira perchè imbardato espone intradosso ed estradosso delle rispettive semiali in modo assimetrico generando quindi portanza assimetrica sui due pannelli (quella della differenza di velocità ha una influenza sulla virata davvero scarsa e si usa per semplificare MALE a livello didattico il motivo della virata).
per questo in rovescio poi vira dalla stessa parte della direzione del comando impartito.

dpl · 05 giugno 26, 11:48

aggiungo:
secondo me nasce un conflitto molto "sottile" durante la rotazione perchè in tutto ciò è di fondamentale importanza se l'ala è sotto G positivi o negativi (ovvero se riceve pressione da sopra o sotto; tonneau sbottato/in asse).
cosa che nel condurre un due assi in un tonneau non è proprio scontata.

ergo:
se il tonneau è a G positivi sbottato la direzione del comando non si inverte.
se è a G negativi (in asse) la REAZIONE del comando si inverte.

mattafla · 07 giugno 26, 08:29

Nel Palio si deve considerare il forte diedro delle estremità alari, diedro positivo che diviene anedro (cioè diedro negativo) in volo rovescio, questo ottenibile in mezzo tonneau "a botte" orizzontale.
Si può completare il giro passando attraverso 2 fasi intermedie opposte (una a 90° e l'altra a 270°) di voli a coltello ad ali su e giù invertite.
Intendo il tonneau desiderato come la traiettoria del filo di una molla cilindrica a spirale posta in orizzontale.
Se il diametro del cilindro della molla ideale si azzerasse parleremmo di tonneau in asse, ma è una visione astratta nel caso del Palio.
Il Palio attuale, non avendo gli alettoni, non riuscirà mai ad effettuare un tonneau in asse.

La causa principale del suo rollio non è la differenza di velocità delle semiali, bensì il fatto che le portanze e le resistenze non dipendono solo dalle velocità delle semiali,
bensì dipendono perlopiù soprattutto dalle incidenze al vento relativo sulle medesime.
Le incidenze variano secondo l'entità delle imbardate della deriva e soprattutto secondo il valore del diedro alare.
Per diedro alare positivo in volo normale si hanno incidenze più positive su semiala avanzata, invece per diedro alare negativo incidenze meno positive (anche fino a negative) su semiala avanzata.
A 90° di rollio, partendo dal volo normale del Palio, arriviamo nel primo volo a coltello, ove poniamo di mantenere la stessa "imbardata" iniziale, anche poi fino a 360° di rollio continuo.
Il volo a coltello con tale "imbardata" è sempre pesantemente influenzato dalla presenza del notevole diedro positivo (che favorirebbe un eventuale ritorno al volo normale stabile, con rollio contrario se smettessimo di imbardare).
Insistendo con lo stesso comando di imbardata iniziale, il Palio continua il rollio indotto sempre nello stesso senso di rotazione, ma andrà sempre più in rovescio, fino a 180°, ove direzionalmente notiamo l'anedro in maggior grado di manovrabilità,
ma minor grado, anzi assenza, di stabilità direzionale, rispetto al volo normale non rovescio.
Inoltre longitudinalmente il Palio in rovescio non è equilibrato senza usare l'elevatore di coda, tuttavia l'intervento sull'equilibratore, quando e quanto, è praticamente lasciato all'abilità del pilota.

La semiala vista da dietro, che era avanzata a sinistra in rollio da 0° a 90° con imbardata a destra, era più portante per maggiori incidenze, ma la stessa semiala, ancora avanzata, ma a destra, diviene meno portante per minori incidenze in rollio da 90° a 180°, in quanto il diedro e l'anedro influiscono fondamentalmente in due modi opposti, riguardo alle incidenze alari generanti le portanze.
In volo rovescio a 180°, col comando deriva sempre a destra, bordo uscita della deriva a sinistra vista da dietro, semiala avanzata a destra vista da dietro, il Palio gira sempre a destra visto da dietro.
Tuttavia guardando da sopra il modello rovesciato nel piano orizzontale appare imbardato a sinistra, cioè gira a destra però in scivolata (non derapata)...

dpl · 07 giugno 26, 22:41

Citazione:

Originalmente inviato da mattafla

Nel Palio si deve considerare il forte diedro delle estremità alari, diedro positivo che diviene anedro (cioè diedro negativo) in volo rovescio, questo ottenibile in mezzo tonneau "a botte" orizzontale.
Si può completare il giro passando attraverso 2 fasi intermedie opposte (una a 90° e l'altra a 270°) di voli a coltello ad ali su e giù invertite.
Intendo il tonneau desiderato come la traiettoria del filo di una molla cilindrica a spirale posta in orizzontale.
Se il diametro del cilindro della molla ideale si azzerasse parleremmo di tonneau in asse, ma è una visione astratta nel caso del Palio.
Il Palio attuale, non avendo gli alettoni, non riuscirà mai ad effettuare un tonneau in asse.

La causa principale del suo rollio non è la differenza di velocità delle semiali, bensì il fatto che le portanze e le resistenze non dipendono solo dalle velocità delle semiali,
bensì dipendono perlopiù soprattutto dalle incidenze al vento relativo sulle medesime.
Le incidenze variano secondo l'entità delle imbardate della deriva e soprattutto secondo il valore del diedro alare... se cosi possiamo esprimerci diventa ane
Per diedro alare positivo in volo normale si hanno incidenze più positive su semiala avanzata, invece per diedro alare negativo incidenze meno positive (anche fino a negative) su semiala avanzata.
A 90° di rollio, partendo dal volo normale del Palio, arriviamo nel primo volo a coltello, ove poniamo di mantenere la stessa "imbardata" iniziale, anche poi fino a 360° di rollio continuo.
Il volo a coltello con tale "imbardata" è sempre pesantemente influenzato dalla presenza del notevole diedro positivo (che favorirebbe un eventuale ritorno al volo normale stabile, con rollio contrario se smettessimo di imbardare).
Insistendo con lo stesso comando di imbardata iniziale, il Palio continua il rollio indotto sempre nello stesso senso di rotazione, ma andrà sempre più in rovescio, fino a 180°, ove direzionalmente notiamo l'anedro in maggior grado di manovrabilità,
ma minor grado, anzi assenza, di stabilità direzionale, rispetto al volo normale non rovescio.
Inoltre longitudinalmente il Palio in rovescio non è equilibrato senza usare l'elevatore di coda, tuttavia l'intervento sull'equilibratore, quando e quanto, è praticamente lasciato all'abilità del pilota.

La semiala vista da dietro, che era avanzata a sinistra in rollio da 0° a 90° con imbardata a destra, era più portante per maggiori incidenze, ma la stessa semiala, ancora avanzata, ma a destra, diviene meno portante per minori incidenze in rollio da 90° a 180°, in quanto il diedro e l'anedro influiscono fondamentalmente in due modi opposti, riguardo alle incidenze alari generanti le portanze.
In volo rovescio a 180°, col comando deriva sempre a destra, bordo uscita della deriva a sinistra vista da dietro, semiala avanzata a destra vista da dietro, il Palio gira sempre a destra visto da dietro.
Tuttavia guardando da sopra il modello rovesciato nel piano orizzontale appare imbardato a sinistra, cioè gira a destra però in scivolata (non derapata)...

Perfetto.
E piu' si cerca di fare un tonneau in asse, piu si verifica il lasciare G positivi (ovvero spinta sotto lala) per G negativi (ovvero spinta sull'estradosso) e piu il diedro diventa anedro.
In volo rovescio sostentato (-1G) lo e' in tutto e per tutto anedro.
Ma se cabrassi dal rovescio riacquisirei accelerando a G positivi il comportamento del diedro classico.

Clabe · 12 giugno 26, 07:16

Citazione:

Originalmente inviato da mattafla

Nel Palio si deve considerare il forte diedro delle estremità alari, diedro positivo che diviene anedro (cioè diedro negativo) in volo rovescio, questo ottenibile in mezzo tonneau "a botte" orizzontale.
Si può completare il giro passando attraverso 2 fasi intermedie opposte (una a 90° e l'altra a 270°) di voli a coltello ad ali su e giù invertite.
Intendo il tonneau desiderato come la traiettoria del filo di una molla cilindrica a spirale posta in orizzontale.
Se il diametro del cilindro della molla ideale si azzerasse parleremmo di tonneau in asse, ma è una visione astratta nel caso del Palio.
Il Palio attuale, non avendo gli alettoni, non riuscirà mai ad effettuare un tonneau in asse.

La causa principale del suo rollio non è la differenza di velocità delle semiali, bensì il fatto che le portanze e le resistenze non dipendono solo dalle velocità delle semiali,
bensì dipendono perlopiù soprattutto dalle incidenze al vento relativo sulle medesime.
Le incidenze variano secondo l'entità delle imbardate della deriva e soprattutto secondo il valore del diedro alare.
Per diedro alare positivo in volo normale si hanno incidenze più positive su semiala avanzata, invece per diedro alare negativo incidenze meno positive (anche fino a negative) su semiala avanzata.
A 90° di rollio, partendo dal volo normale del Palio, arriviamo nel primo volo a coltello, ove poniamo di mantenere la stessa "imbardata" iniziale, anche poi fino a 360° di rollio continuo.
Il volo a coltello con tale "imbardata" è sempre pesantemente influenzato dalla presenza del notevole diedro positivo (che favorirebbe un eventuale ritorno al volo normale stabile, con rollio contrario se smettessimo di imbardare).
Insistendo con lo stesso comando di imbardata iniziale, il Palio continua il rollio indotto sempre nello stesso senso di rotazione, ma andrà sempre più in rovescio, fino a 180°, ove direzionalmente notiamo l'anedro in maggior grado di manovrabilità,
ma minor grado, anzi assenza, di stabilità direzionale, rispetto al volo normale non rovescio.
Inoltre longitudinalmente il Palio in rovescio non è equilibrato senza usare l'elevatore di coda, tuttavia l'intervento sull'equilibratore, quando e quanto, è praticamente lasciato all'abilità del pilota.

La semiala vista da dietro, che era avanzata a sinistra in rollio da 0° a 90° con imbardata a destra, era più portante per maggiori incidenze, ma la stessa semiala, ancora avanzata, ma a destra, diviene meno portante per minori incidenze in rollio da 90° a 180°, in quanto il diedro e l'anedro influiscono fondamentalmente in due modi opposti, riguardo alle incidenze alari generanti le portanze.
In volo rovescio a 180°, col comando deriva sempre a destra, bordo uscita della deriva a sinistra vista da dietro, semiala avanzata a destra vista da dietro, il Palio gira sempre a destra visto da dietro.
Tuttavia guardando da sopra il modello rovesciato nel piano orizzontale appare imbardato a sinistra, cioè gira a destra però in scivolata (non derapata)...

Cos'è il vento relativo: È il flusso d'aria che investe l'aeromobile in direzione esattamente opposta alla sua traiettoria di volo. Non è parallelo all'orizzonte o al terreno, ma segue l'inclinazione della rotta nello spazio tridimensionale.
La traiettoria curva: Quando l'aereo inizia la virata, la sua direzione (vettore velocità) cambia continuamente. Di conseguenza, anche il vento relativo cambia la sua direzione per rimanere perfettamente opposto al moto dell'aereo.
Il concetto che il vento relativo investe le ali con angoli diversi in virata é sbagliato come era sbagliato il concetto della portanza che creava depressione sul dorso.
Che il fenomeno si manifesti in galleria del vento é ovvio dato che li il vento ha una direzione fissa e l'aeromobile cambia assetto, ma nella realtá, dove le condizioni sono opposte, non esiste che ci sia differenza tra l'incidenza del vento relativo e la traiettoria di volo.
Claudio

mattafla · 12 giugno 26, 10:34

Claudio, OK che il vento relativo cambia direzione della traiettoria.
Però non ho scritto che per tale motivo variano le incidenze in virata.
Ho scritto: Le incidenze variano secondo l'entità delle imbardate della deriva e soprattutto secondo il valore del diedro alare.
Preciso che, in volo non rovescio, ad esempio agendo col direzionale tenuto a destra, siccome avanza la semiala sinistra e siccome c'è un diedro alare (positivamente forte alle estremità del Palio), l'incidenza della semiala sinistra aumenta avanzando, mentre quella della destra diminuisce arretrando, e nasce un rollio indotto verso il basso a destra, sempre guardando da dietro.
Dunque (nel Palio) cambiano le incidenze a sin. dx. durante la traiettoria di imbardata e quindi, mentre contemporaneamente cambia la direzione del loro vento relativo, cambiano le intensità delle portanze e resistenze a destra e a sinistra, (credo quasi) indipendentemente dall'intensità delle velocità del vento relativo, intensita delle velocità che sono maggiori a sin. e minori a dx. nell'esempio, rispetto ad una velocità media supposta costante.
Se non ci fosse il diedro trasversale alare positivo il caso sarebbe diverso, infatti in volo rovescio le suddette variazioni di incidenza in anedro si invertono.
In un modello acrobatico a diedro nullo non si può rollare senza alettoni.

Clabe · 12 giugno 26, 14:26

Citazione:

Originalmente inviato da mattafla

Claudio, OK che il vento relativo cambia direzione della traiettoria.
Però non ho scritto che per tale motivo variano le incidenze in virata.
Ho scritto: Le incidenze variano secondo l'entità delle imbardate della deriva e soprattutto secondo il valore del diedro alare.
Preciso che, in volo non rovescio, ad esempio agendo col direzionale tenuto a destra, siccome avanza la semiala sinistra e siccome c'è un diedro alare (positivamente forte alle estremità del Palio), l'incidenza della semiala sinistra aumenta avanzando, mentre quella della destra diminuisce arretrando, e nasce un rollio indotto verso il basso a destra, sempre guardando da dietro.
Dunque (nel Palio) cambiano le incidenze a sin. dx. durante la traiettoria di imbardata e quindi, mentre contemporaneamente cambia la direzione del loro vento relativo, cambiano le intensità delle portanze e resistenze a destra e a sinistra, (credo quasi) indipendentemente dall'intensità delle velocità del vento relativo, intensita delle velocità che sono maggiori a sin. e minori a dx. nell'esempio, rispetto ad una velocità media supposta costante.
Se non ci fosse il diedro trasversale alare positivo il caso sarebbe diverso, infatti in volo rovescio le suddette variazioni di incidenza in anedro si invertono.
In un modello acrobatico a diedro nullo non si può rollare senza alettoni.

No.
Claudio

dpl · 12 giugno 26, 15:28

Citazione:

Originalmente inviato da mattafla

Claudio, OK che il vento relativo cambia direzione della traiettoria.
Però non ho scritto che per tale motivo variano le incidenze in virata.
Ho scritto: Le incidenze variano secondo l'entità delle imbardate della deriva e soprattutto secondo il valore del diedro alare.
Preciso che, in volo non rovescio, ad esempio agendo col direzionale tenuto a destra, siccome avanza la semiala sinistra e siccome c'è un diedro alare (positivamente forte alle estremità del Palio), l'incidenza della semiala sinistra aumenta avanzando, mentre quella della destra diminuisce arretrando, e nasce un rollio indotto verso il basso a destra, sempre guardando da dietro.
Dunque (nel Palio) cambiano le incidenze a sin. dx. durante la traiettoria di imbardata e quindi, mentre contemporaneamente cambia la direzione del loro vento relativo, cambiano le intensità delle portanze e resistenze a destra e a sinistra, (credo quasi) indipendentemente dall'intensità delle velocità del vento relativo, intensita delle velocità che sono maggiori a sin. e minori a dx. nell'esempio, rispetto ad una velocità media supposta costante.
Se non ci fosse il diedro trasversale alare positivo il caso sarebbe diverso, infatti in volo rovescio le suddette variazioni di incidenza in anedro si invertono.
In un modello acrobatico a diedro nullo non si può rollare senza alettoni.

io dico si invece

il disegno è chiaro ed è quello che sostengo.
aggiungendo che quando il modello è dritto il vettore "aria" come lo ha individuato Claudio, arriva leggermente da sotto creando sostentamento, permettetemi di esser chiaro, nella direzione pancia modello, dorso modello (g positivi)
quando è rovescio il modello esporrà, per star su, il dorso dell'ala alla pressione del vento ottenendo una pressione che portata alla fusoliera eserciterà pressione in direzione dorso verso la pancia.
ed ecco che il diedro si inverte, solo quando è presente questa pressione/condizione.
è chiaro che il conflitto nella direzione del comando avviene in questo passaggio.
se si fa un tonneau sbottato a g positivi il comando rimane uguale e relativamente efficace. più si raddrizza il tonneau e più nasce il conflitto direzione, efficacia comando.

mattafla · 12 giugno 26, 16:08

Claudio, il tuo no secco mi ha sorpreso.
Forse mi sono espresso male quando ho scritto:

1) "Dunque (nel Palio) cambiano le incidenze a sin. dx. durante la traiettoria di imbardata e quindi, mentre contemporaneamente cambia la direzione del loro vento relativo, cambiano le intensità delle portanze e resistenze a destra e a sinistra,..."
Volevo scrivere:
"Dunque (nel Palio) cambiano le incidenze a sinistra e a destra. durante la traiettoria di imbardata e quindi, mentre contemporaneamente cambia la direzione del loro vento relativo, cambiano le intensità delle portanze e resistenze a destra e a sinistra,..."
Io non intendevo assolutamente scrivere che si inverte la destra con la sinistra.
Per me la destra rimane sempre destra e la sinistra rimane sempre sinistra, sempre viste dalla coda del Palio, senza allusioni politiche.
Le diverse velocità destra e sinistra delle semiali dell'aliante non credo che prevalgano sulle loro incidenze, almeno con profili portanti, ma potrei sbagliarmi.
Claudio, dunque perché scrivi no?

2) "In un modello acrobatico a diedro nullo non si può rollare senza alettoni."
Qui potrei dare ragione al tuo no, perché avrei fatto meglio a scrivere:
"In un modello acrobatico a diedro nullo non si può rollare bene senza alettoni.
Qualche modello a diedro nullo, costruito specifico per acrobazie, potrebbe rollare (male) senza usare gli alettoni, ma non mi pare che possa rollare in asse, senza alettoni."

mattafla · 16 giugno 26, 10:20

Claudio OK che il vento relativo cambia la sua direzione per rimanere perfettamente opposto al moto dell'aereo, quindi, quando l'aereo vira, anche il vento relativo gira.
Ma chi ci assicura che un aereo senza diedro vira quando in volo dritto il pilota sposta solo la deriva per imbardare?
Risposta nessuno, tranne un diedro adeguato e, quando c'è, un eventuale motore attivo.
L'argomento è già stato discusso nei post di Karamazoff sul "problema direzionale" (2023-2024).
Si intendano per diedro anche le sole estremità alari ben rialzate, come nel Palio, sempre inteso volando in mancanza di alettoni.
Se usiamo un diedro trasversale alare positivo adeguato, il modello vira sempre bene tramite il solo comando di imbardata (più il corretto uso dell'elevatore).

Poniamo invece che non esista un diedro trasversale alare.
In volo normale dritto, spostando la deriva per imbardare si offre al vento anche la fusoliera e la spinta dal centro di spinta laterale potrebbe far derapare il modello, che inoltre rallenta e perde quota, se non s'interviene anche con l'elevatore.
Non è detto che un modello viri sempre, pure potendo talora rollare indotto e quindi virare, in quanto la semiala avanzata dall'imbardata è più veloce e quindi più portante di quella arretrata.
Tale differenza di velocità è una tesi che mi pare sostenuta da Clabe in modo esclusivo di altre ipotesi, alle quali Clabe oppone un no sibillino.

Analizziamo 2 casi.
Primo caso aliante puro, senza motore.
Il vento relativo, alla fine della fase transitoria dello spostamento della deriva, siccome trattasi di un aliante che sta procedendo diritto, per inerzia (non per l'azione del motore), sulle semiali il vento relativo agisce obliquamente quasi a pari velocità, quindi circa quasi a pari portanza a destra e a sinistra, con pari incidenze al vento.
Prevalendo l'inerzia, io credo che un aliante possa non rollare affatto, o comunque credo rolli minimamente, mentre potrebbe derapare assai secondo la conformazione della fusoliera.

Secondo caso modello motorizzato.
In un modello senza diedro, a motore veloce potrebbe prevalere la velocità del modello che si sposta prima di terminare il transitorio, quindi il vento relativo cambierebbe direzione e il modello potrebbe rollare indotto in imbardata, oltre che derapare verso l'interno della virata.
Consideriamo però che nel transitorio di un eventuale rollio indotto la semiala avanzata è più resistente dell'arretrata, dunque pure potrebbe nascere un'imbardata inversa.
Alla fine del transitorio, insistendo con la deriva spostata, dovrebbe continuare la virata con derapata, finendo in tonneau a botte, già analizzato, con anedro in rovescio.
Tuttavia tale virata è lontana dall'essere stretta, perchè in molti casi non avviene nemmeno (infatti non avvenne mai all'inizio della discussione di Karamazoff, che invece fu soddisfatto dopo aver aumentato adeguatamente il diedro).

Claudio mi sembri escludere la validità del diedro del Palio per ottenere la virata con rollio indotto, diedro che invece è stata propugnato da dpl e da me, come una causa indispensabile per rollare senza alettoni e virare senza derapare.
Ora confermo che in un motoaliante le 2 cause citate (diverse velocità semiali e/o presenza diedro) per lo stesso effetto di virata tramite imbardata non siano cause veramente antagoniste, ma agiscano insieme contemporaneamente allo stesso risultato, però ciascuna causa con ben diversa efficacia, variabile secondo i diversi tipi di modelli.
Infatti la causa delle 2 velocità a dx.e a sin. diverse per un aliante avrebbe un'efficacia minimale, invece con motore potrebbe influire la virata più favorevolmente del diedro.
Poi dipende dall'entità del diedro e dalla forma della fusoliera e della deriva, in modelli con ala alta o bassa, etc.
La virata, partendo dal volo normale dritto, può essere favorita da un maggior diedro positivo, però il diedro stesso ostacolerebbe automaticamente il rollio indotto.
Dunque, solo per un modello ben motorizzato, ritenendo che il vento relativo possa cambiare rapidamente, potrei stimare la tesi della differenza di velocità delle semiali una causa in parte forse più efficace dell'effetto della presenza contemporanea del diedro.
Senza alettoni ritengo il diedro comunque indispensabile, almeno adeguatamente scarso.
Tuttavia non ho l'esperienza per dire il valore più adatto del diedro nei vari casi.

05 giugno 26, 11:48	#12 (permalink) Top
dpl User Data registr.: 14-03-2005 Messaggi: 4.090	aggiungo: secondo me nasce un conflitto molto "sottile" durante la rotazione perchè in tutto ciò è di fondamentale importanza se l'ala è sotto G positivi o negativi (ovvero se riceve pressione da sopra o sotto; tonneau sbottato/in asse). cosa che nel condurre un due assi in un tonneau non è proprio scontata. ergo: se il tonneau è a G positivi sbottato la direzione del comando non si inverte. se è a G negativi (in asse) la REAZIONE del comando si inverte. Ultima modifica di dpl : 05 giugno 26 alle ore 11:52

12 giugno 26, 10:34	#16 (permalink) Top
mattafla User Data registr.: 19-07-2016 Messaggi: 272	Claudio, OK che il vento relativo cambia direzione della traiettoria. Però non ho scritto che per tale motivo variano le incidenze in virata. Ho scritto: Le incidenze variano secondo l'entità delle imbardate della deriva e soprattutto secondo il valore del diedro alare. Preciso che, in volo non rovescio, ad esempio agendo col direzionale tenuto a destra, siccome avanza la semiala sinistra e siccome c'è un diedro alare (positivamente forte alle estremità del Palio), l'incidenza della semiala sinistra aumenta avanzando, mentre quella della destra diminuisce arretrando, e nasce un rollio indotto verso il basso a destra, sempre guardando da dietro. Dunque (nel Palio) cambiano le incidenze a sin. dx. durante la traiettoria di imbardata e quindi, mentre contemporaneamente cambia la direzione del loro vento relativo, cambiano le intensità delle portanze e resistenze a destra e a sinistra, (credo quasi) indipendentemente dall'intensità delle velocità del vento relativo, intensita delle velocità che sono maggiori a sin. e minori a dx. nell'esempio, rispetto ad una velocità media supposta costante. Se non ci fosse il diedro trasversale alare positivo il caso sarebbe diverso, infatti in volo rovescio le suddette variazioni di incidenza in anedro si invertono. In un modello acrobatico a diedro nullo non si può rollare senza alettoni. Icone allegate

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05 giugno 26, 11:35	#11 (permalink) Top
dpl User Data registr.: 14-03-2005 Messaggi: 4.090	buongiorno Claudio. guarda che un modello doppio diedro od un diedro semplice non vira "sostanzialmente" per la differenza di velocità delle ali (pensare questo trae in inganno), vira perchè imbardato espone intradosso ed estradosso delle rispettive semiali in modo assimetrico generando quindi portanza assimetrica sui due pannelli (quella della differenza di velocità ha una influenza sulla virata davvero scarsa e si usa per semplificare MALE a livello didattico il motivo della virata). per questo in rovescio poi vira dalla stessa parte della direzione del comando impartito.

07 giugno 26, 08:29	#13 (permalink) Top
mattafla User Data registr.: 19-07-2016 Messaggi: 272	Nel Palio si deve considerare il forte diedro delle estremità alari, diedro positivo che diviene anedro (cioè diedro negativo) in volo rovescio, questo ottenibile in mezzo tonneau "a botte" orizzontale. Si può completare il giro passando attraverso 2 fasi intermedie opposte (una a 90° e l'altra a 270°) di voli a coltello ad ali su e giù invertite. Intendo il tonneau desiderato come la traiettoria del filo di una molla cilindrica a spirale posta in orizzontale. Se il diametro del cilindro della molla ideale si azzerasse parleremmo di tonneau in asse, ma è una visione astratta nel caso del Palio. Il Palio attuale, non avendo gli alettoni, non riuscirà mai ad effettuare un tonneau in asse. La causa principale del suo rollio non è la differenza di velocità delle semiali, bensì il fatto che le portanze e le resistenze non dipendono solo dalle velocità delle semiali, bensì dipendono perlopiù soprattutto dalle incidenze al vento relativo sulle medesime. Le incidenze variano secondo l'entità delle imbardate della deriva e soprattutto secondo il valore del diedro alare. Per diedro alare positivo in volo normale si hanno incidenze più positive su semiala avanzata, invece per diedro alare negativo incidenze meno positive (anche fino a negative) su semiala avanzata. A 90° di rollio, partendo dal volo normale del Palio, arriviamo nel primo volo a coltello, ove poniamo di mantenere la stessa "imbardata" iniziale, anche poi fino a 360° di rollio continuo. Il volo a coltello con tale "imbardata" è sempre pesantemente influenzato dalla presenza del notevole diedro positivo (che favorirebbe un eventuale ritorno al volo normale stabile, con rollio contrario se smettessimo di imbardare). Insistendo con lo stesso comando di imbardata iniziale, il Palio continua il rollio indotto sempre nello stesso senso di rotazione, ma andrà sempre più in rovescio, fino a 180°, ove direzionalmente notiamo l'anedro in maggior grado di manovrabilità, ma minor grado, anzi assenza, di stabilità direzionale, rispetto al volo normale non rovescio. Inoltre longitudinalmente il Palio in rovescio non è equilibrato senza usare l'elevatore di coda, tuttavia l'intervento sull'equilibratore, quando e quanto, è praticamente lasciato all'abilità del pilota. La semiala vista da dietro, che era avanzata a sinistra in rollio da 0° a 90° con imbardata a destra, era più portante per maggiori incidenze, ma la stessa semiala, ancora avanzata, ma a destra, diviene meno portante per minori incidenze in rollio da 90° a 180°, in quanto il diedro e l'anedro influiscono fondamentalmente in due modi opposti, riguardo alle incidenze alari generanti le portanze. In volo rovescio a 180°, col comando deriva sempre a destra, bordo uscita della deriva a sinistra vista da dietro, semiala avanzata a destra vista da dietro, il Palio gira sempre a destra visto da dietro. Tuttavia guardando da sopra il modello rovesciato nel piano orizzontale appare imbardato a sinistra, cioè gira a destra però in scivolata (non derapata)...

12 giugno 26, 16:08	#19 (permalink) Top
mattafla User Data registr.: 19-07-2016 Messaggi: 272	Claudio, il tuo no secco mi ha sorpreso. Forse mi sono espresso male quando ho scritto: 1) "Dunque (nel Palio) cambiano le incidenze a sin. dx. durante la traiettoria di imbardata e quindi, mentre contemporaneamente cambia la direzione del loro vento relativo, cambiano le intensità delle portanze e resistenze a destra e a sinistra,..." Volevo scrivere: "Dunque (nel Palio) cambiano le incidenze a sinistra e a destra. durante la traiettoria di imbardata e quindi, mentre contemporaneamente cambia la direzione del loro vento relativo, cambiano le intensità delle portanze e resistenze a destra e a sinistra,..." Io non intendevo assolutamente scrivere che si inverte la destra con la sinistra. Per me la destra rimane sempre destra e la sinistra rimane sempre sinistra, sempre viste dalla coda del Palio, senza allusioni politiche. Le diverse velocità destra e sinistra delle semiali dell'aliante non credo che prevalgano sulle loro incidenze, almeno con profili portanti, ma potrei sbagliarmi. Claudio, dunque perché scrivi no? 2) "In un modello acrobatico a diedro nullo non si può rollare senza alettoni." Qui potrei dare ragione al tuo no, perché avrei fatto meglio a scrivere: "In un modello acrobatico a diedro nullo non si può rollare bene senza alettoni. Qualche modello a diedro nullo, costruito specifico per acrobazie, potrebbe rollare (male) senza usare gli alettoni, ma non mi pare che possa rollare in asse, senza alettoni."

16 giugno 26, 10:20	#20 (permalink) Top
mattafla User Data registr.: 19-07-2016 Messaggi: 272	Claudio OK che il vento relativo cambia la sua direzione per rimanere perfettamente opposto al moto dell'aereo, quindi, quando l'aereo vira, anche il vento relativo gira. Ma chi ci assicura che un aereo senza diedro vira quando in volo dritto il pilota sposta solo la deriva per imbardare? Risposta nessuno, tranne un diedro adeguato e, quando c'è, un eventuale motore attivo. L'argomento è già stato discusso nei post di Karamazoff sul "problema direzionale" (2023-2024). Si intendano per diedro anche le sole estremità alari ben rialzate, come nel Palio, sempre inteso volando in mancanza di alettoni. Se usiamo un diedro trasversale alare positivo adeguato, il modello vira sempre bene tramite il solo comando di imbardata (più il corretto uso dell'elevatore). Poniamo invece che non esista un diedro trasversale alare. In volo normale dritto, spostando la deriva per imbardare si offre al vento anche la fusoliera e la spinta dal centro di spinta laterale potrebbe far derapare il modello, che inoltre rallenta e perde quota, se non s'interviene anche con l'elevatore. Non è detto che un modello viri sempre, pure potendo talora rollare indotto e quindi virare, in quanto la semiala avanzata dall'imbardata è più veloce e quindi più portante di quella arretrata. Tale differenza di velocità è una tesi che mi pare sostenuta da Clabe in modo esclusivo di altre ipotesi, alle quali Clabe oppone un no sibillino. Analizziamo 2 casi. Primo caso aliante puro, senza motore. Il vento relativo, alla fine della fase transitoria dello spostamento della deriva, siccome trattasi di un aliante che sta procedendo diritto, per inerzia (non per l'azione del motore), sulle semiali il vento relativo agisce obliquamente quasi a pari velocità, quindi circa quasi a pari portanza a destra e a sinistra, con pari incidenze al vento. Prevalendo l'inerzia, io credo che un aliante possa non rollare affatto, o comunque credo rolli minimamente, mentre potrebbe derapare assai secondo la conformazione della fusoliera. Secondo caso modello motorizzato. In un modello senza diedro, a motore veloce potrebbe prevalere la velocità del modello che si sposta prima di terminare il transitorio, quindi il vento relativo cambierebbe direzione e il modello potrebbe rollare indotto in imbardata, oltre che derapare verso l'interno della virata. Consideriamo però che nel transitorio di un eventuale rollio indotto la semiala avanzata è più resistente dell'arretrata, dunque pure potrebbe nascere un'imbardata inversa. Alla fine del transitorio, insistendo con la deriva spostata, dovrebbe continuare la virata con derapata, finendo in tonneau a botte, già analizzato, con anedro in rovescio. Tuttavia tale virata è lontana dall'essere stretta, perchè in molti casi non avviene nemmeno (infatti non avvenne mai all'inizio della discussione di Karamazoff, che invece fu soddisfatto dopo aver aumentato adeguatamente il diedro). Claudio mi sembri escludere la validità del diedro del Palio per ottenere la virata con rollio indotto, diedro che invece è stata propugnato da dpl e da me, come una causa indispensabile per rollare senza alettoni e virare senza derapare. Ora confermo che in un motoaliante le 2 cause citate (diverse velocità semiali e/o presenza diedro) per lo stesso effetto di virata tramite imbardata non siano cause veramente antagoniste, ma agiscano insieme contemporaneamente allo stesso risultato, però ciascuna causa con ben diversa efficacia, variabile secondo i diversi tipi di modelli. Infatti la causa delle 2 velocità a dx.e a sin. diverse per un aliante avrebbe un'efficacia minimale, invece con motore potrebbe influire la virata più favorevolmente del diedro. Poi dipende dall'entità del diedro e dalla forma della fusoliera e della deriva, in modelli con ala alta o bassa, etc. La virata, partendo dal volo normale dritto, può essere favorita da un maggior diedro positivo, però il diedro stesso ostacolerebbe automaticamente il rollio indotto. Dunque, solo per un modello ben motorizzato, ritenendo che il vento relativo possa cambiare rapidamente, potrei stimare la tesi della differenza di velocità delle semiali una causa in parte forse più efficace dell'effetto della presenza contemporanea del diedro. Senza alettoni ritengo il diedro comunque indispensabile, almeno adeguatamente scarso. Tuttavia non ho l'esperienza per dire il valore più adatto del diedro nei vari casi.