Problema direzionale

[giocavik]

Embè..?...
Trovo comunque un errore, ovvero una manchevoezza nella spiegazione del testo di sopra, cioè sembra che per il verificarsi della virata per mezzo del timone verticale il fenomeno non sia dinamico, e che l'ala si trovi già di traverso, e per via delle diverse incidenze rispetto al vento relativo inizi la virata.
Non e' così.
Nel mondo reale, quando inizia il movimento per effetto del timone, quando inizia l'imbardata e ben prima che l'ala raggiunga la posizione limite di traverso, le due semiali assumono velocità angolari (e quindi tangenziali) moto diverse, per via del movimento provocato dal comando ed e' li che maggiormente inizia e si induce la virata, anzi data l'inerzia degli eventi concatenati, questo potrebbe essere il motivo principale che causa l'inclinazione sull'asse di rollio, che inizierebbe quindi all'inizio del movimento di imbardata, e non alla fine, per POI, eventualmente completarsi per effetto delle due diverse incidenze relative (se si persiste sul comando per più di quel mezzo secondo necessario)

Originalmente inviato da mattafla

Giocavik, la teoria dice di aggiustare il rollio aumentando principalmente il diedro alare, per virare senza alettoni.
La tua convinzione che tutto dipende invece dalla deriva, non dico che sia tutto sbagliato, però è una convinzione eccessiva.
Per virare bene senza alettoni potrebbe essere insufficiente modificare la deriva senza aumentare lo scarso diedro semplice dell'ala grande, come si vede dalla foto post 15 pag.2.

Karamazoff.
Non voglio complicarti la vita, ma, a meno che la prospettiva mi inganni, nella tua foto d'assieme del post 13 pag. 2 l'ala grande mi appare di superficie circa 2,3 volte (più del doppio) più grande della piccola.
Strano che non ci siano problemi di stabilità longitudinale, oltre a quelli già lamentati di stabilità latero/direzionale.
Con le parti del resto del modello della stessa foto, o l'ala grande è troppo grande, o quella piccola era troppo piccola.
Inoltre l'ala grande ha un diedro semplice minore del doppio diedro della piccola, come foto post 15 pag. 2.
Senza rendere la grande a doppio diedro, potresti perlomeno, lasciando il diedro semplice, aumentarlo al valore centrale della piccola, (forse) anche senza rifare la deriva, etc.
Questa mi pare la soluzione più semplice, facile e veloce da farsi.
Dopo una prova di volo deciderai il seguito.

Non c'è nessuna convinzione.
Se dovessi affrontare personalmente la modifica farei come ho suggerito, semplicemente perché comunque il timone verticale così com'è non va bene e va aggiustato, mentre modificare l'ala e' più oneroso di lavoro e porta a perdita di prestazioni.
(anche il diedro e' nemico dell'efficienza e della planata e comporta maggior turbolenza di estremità)

[mattafla]

Giocavik, non hai considerato le derapate indotte dall'imbardata a semiali piatte (caso 1) e dal rollio indotto con diedro alare adeguato (caso 2).

1) Caso senza diedro alare (semiali piatte) e senza alettoni, partendo da volo livellato con direzionale al centro.
Spostando il direzionale è vero che l'aereo imbarda, è vero che le 2 semiali hanno velocità diverse, ma, senza diedro, non è vero che ciò provoca un aumento di portanza dell'ala avanzata e viceversa per l'ala arretrata, perchè il vento relativo non cambia.
Persistendo col direzionale deviato, il risultato dell'imbardata è solo una derapata verso l'esterno della immaginaria virata, derapata nel piano del volo livellato, cioè in orizzontale.
L'imbardata e la derapata sono più o meno forti in funzione delle dimensioni e angolazione del timone verticale, nonché secondo la posizione del centro di spinta laterale.
Il centro di spinta laterale degli aerei viene solitamente posizionato a livello e dietro al baricentro, considerando che pure la forma laterale della fusoliera ha molta importanza nella stabilità latero direzionale.
La fusoliera del modello di Karamazoff ha una certa consistenza laterale e credo che, insieme alla deriva attuale, pure stimata troppo piccola, e nemmeno troppo alta sopra la fusoliera, abbia un centro di spinta laterale più o meno nella giusta posizione.
La reazione nel centro di spinta laterale, con l'azione del direzionale, fanno ruotare il modello attorno all'asse verticale di imbardata, senza rollio, qualora il centro di spinta laterale fosse a livello del baricentro.
Solo se la deriva fosse più alta e grande potrebbe generare un rollio contrario alla virata, mentre se fosse bassa sotto la fusoliera potrebbe generare un rollio favorevole, ma sono condizioni marginali al discorso della necessità del diedro per virare senza alettoni.
Persistendo col direzionale deviato, avendo le semiali piatte, con il centro di spinta laterale a livello del baricentro, il modello continuerebbe un volo rettilineo e derapato.

2) Caso sempre senza alettoni, ma con diedro alare adeguato.
Soltanto qualora ci fosse un diedro alare positivo (semiali rialzate), nella rotazione in avanti della semiala esterna ed indietro della semiala interna alla futura virata, sulla semiala esterna aumenterebbe l'incidenza, mentre l'incidenza diminuirebbe sulla semiala interna, per cui la semiala esterna porterebbe di più dell'interna.
Nell'allegato c'è un estratto di una figura proposta da Ehstìkatzi nel post 30, cioè un disegno inerente la variazione delle incidenze, e quindi delle portanze, in imbardata e/o derapata. Response to yaw or sideslip = reazione all'imbardata oppure derapata.
Fin dall'inizio dell'imbardata e conseguente immediata derapata esterna alla futura virata, ecco che nasce, per differenza di portanze, il rollio indotto verso l'interno della virata, con immediata derapata, però adesso in discesa verso l'interno, cioè nascerebbe una scivolata d'ala, ma si può contrastare tale scivolata tenendo il direzionale sempre spostato nella virata, così ottenuta esclusivamente in presenza di un diedro alare positivo.
Insistendo con il direzionale la virata proseguirebbe, al limite si potrebbe addirittura fare un tonneau a botte, ma molto "sbottato", pertanto sconsigliabile.
In alternativa, se il direzionale mobile tornasse diritto, la presenza di un diedro alare adeguato riporterebbe l'aereo in volo rettilineo.

Post Scriptum:
Giocavik, il timone verticale attuale di Karamazoff, da me inteso come deriva fissa più direzionale mobile, è stato stimato troppo piccolo per la sua ala "grande" attuale.
Tuttavia io non ho capito come realizzare un eventuale nuovo timone verticale, con l'orecchia da te proposta nel post 27 pag.3, partendo da lastra 13 x 13 cm etc.
Hai forse pensato anche ad un'eventuale terza parte di deriva fissa sotto la fusoliera? Non credo, pertanto indica, ovviamente senza impegno esecutivo, ma solo a titolo orientativo, le forme e le misure finali delle suddette 2 parti di piano verticale, cioè:
- deriva fissa sopra la fusoliera, forma trapezio rettangolo, altezza ..., base minore ..., base maggiore ....
- direzionale mobile, incernierato alla deriva fissa, trapezio rettangolo, altezza ..., base minore ..., base maggiore ..., oppure, qualora fosse solo rettangolo, altezza..., lato ....

[Clabe]

Originalmente inviato da Karamazoff

Adesso c'è maltempo quindi mi tocca stare fermo x qualche giorno. Pensavo di ingrandire il direzionale nella parte fissa e di modificare l'ala facendo il doppio diedro. Questo mi sembra più facile e veloce che rifare un'ala ex nuova. Riguardo al dorso della centina elevato ( se non ho capito male, vista la mia assoluta incompetenza rispetto a voi) l'ho fatto apposta, ricordavo che una ala con la gobba pronunciata dovrebbe dare un volo più lento. (Sempre x sentito dire !!!) Sicuramente a forza di ascoltarvi e sperimentare anche una capra come me verrà a capo di un modelletto da divertimento!

Per fare il doppio dietro basta che tagli il dorso dell'ala diciamo togliendo 3/4 mm di materiale la pieghi e metti la colla in mezzo e del nastro a tenerla. Io affinerei anche la coda della fusoliera che ha una superficie laterale importante.
Considera che l'imbardata generata dal direzionale deve spostare di lato la fusoliera ma se questa ha una superficie laterale importante contrasta il comando dato.
Pertanto lasciando la parte anteriore della fusoliera intatta, tiri una linea diagonale che riduce lo spessore della fusoliera in coda del 50%; tagli con il taglierino, levi e ritappi. Vedrai come vira, dovrai anche ridurre i comandi.
Claudio

[Clabe]

Originalmente inviato da mattafla

Giocavik, non hai considerato le derapate indotte dall'imbardata a semiali piatte (caso 1) e dal rollio indotto con diedro alare adeguato (caso 2).

1) Caso senza diedro alare (semiali piatte) e senza alettoni, partendo da volo livellato con direzionale al centro.
Spostando il direzionale è vero che l'aereo imbarda, è vero che le 2 semiali hanno velocità diverse, ma, senza diedro, non è vero che ciò provoca un aumento di portanza dell'ala avanzata e viceversa per l'ala arretrata, perchè il vento relativo non cambia.
Persistendo col direzionale deviato, il risultato dell'imbardata è solo una derapata verso l'esterno della immaginaria virata, derapata nel piano del volo livellato, cioè in orizzontale.
L'imbardata e la derapata sono più o meno forti in funzione delle dimensioni e angolazione del timone verticale, nonché secondo la posizione del centro di spinta laterale.
Il centro di spinta laterale degli aerei viene solitamente posizionato a livello e dietro al baricentro, considerando che pure la forma laterale della fusoliera ha molta importanza nella stabilità latero direzionale.
La fusoliera del modello di Karamazoff ha una certa consistenza laterale e credo che, insieme alla deriva attuale, pure stimata troppo piccola, e nemmeno troppo alta sopra la fusoliera, abbia un centro di spinta laterale più o meno nella giusta posizione.
La reazione nel centro di spinta laterale, con l'azione del direzionale, fanno ruotare il modello attorno all'asse verticale di imbardata, senza rollio, qualora il centro di spinta laterale fosse a livello del baricentro.
Solo se la deriva fosse più alta e grande potrebbe generare un rollio contrario alla virata, mentre se fosse bassa sotto la fusoliera potrebbe generare un rollio favorevole, ma sono condizioni marginali al discorso della necessità del diedro per virare senza alettoni.
Persistendo col direzionale deviato, avendo le semiali piatte, con il centro di spinta laterale a livello del baricentro, il modello continuerebbe un volo rettilineo e derapato.

2) Caso sempre senza alettoni, ma con diedro alare adeguato.
Soltanto qualora ci fosse un diedro alare positivo (semiali rialzate), nella rotazione in avanti della semiala esterna ed indietro della semiala interna alla futura virata, sulla semiala esterna aumenterebbe l'incidenza, mentre l'incidenza diminuirebbe sulla semiala interna, per cui la semiala esterna porterebbe di più dell'interna.
Nell'allegato c'è un estratto di una figura proposta da Ehstìkatzi nel post 30, cioè un disegno inerente la variazione delle incidenze, e quindi delle portanze, in imbardata e/o derapata. Response to yaw or sideslip = reazione all'imbardata oppure derapata.
Fin dall'inizio dell'imbardata e conseguente immediata derapata esterna alla futura virata, ecco che nasce, per differenza di portanze, il rollio indotto verso l'interno della virata, con immediata derapata, però adesso in discesa verso l'interno, cioè nascerebbe una scivolata d'ala, ma si può contrastare tale scivolata tenendo il direzionale sempre spostato nella virata, così ottenuta esclusivamente in presenza di un diedro alare positivo.
Insistendo con il direzionale la virata proseguirebbe, al limite si potrebbe addirittura fare un tonneau a botte, ma molto "sbottato", pertanto sconsigliabile.
In alternativa, se il direzionale mobile tornasse diritto, la presenza di un diedro alare adeguato riporterebbe l'aereo in volo rettilineo.

Post Scriptum:
Giocavik, il timone verticale attuale di Karamazoff, da me inteso come deriva fissa più direzionale mobile, è stato stimato troppo piccolo per la sua ala "grande" attuale.
Tuttavia io non ho capito come realizzare un eventuale nuovo timone verticale, con l'orecchia da te proposta nel post 27 pag.3, partendo da lastra 13 x 13 cm etc.
Hai forse pensato anche ad un'eventuale terza parte di deriva fissa sotto la fusoliera? Non credo, pertanto indica, ovviamente senza impegno esecutivo, ma solo a titolo orientativo, le forme e le misure finali delle suddette 2 parti di piano verticale, cioè:
- deriva fissa sopra la fusoliera, forma trapezio rettangolo, altezza ..., base minore ..., base maggiore ....
- direzionale mobile, incernierato alla deriva fissa, trapezio rettangolo, altezza ..., base minore ..., base maggiore ..., oppure, qualora fosse solo rettangolo, altezza..., lato ....

Nei due canali non si tiene il direzionale in virata ma il cabra. Il direzionale sposta la coda; l'ala interna rallenta e perde portanza abbassandosi; in questa condizione il modello casca e se si mantiene il direzionale si avvita, ma il cabra lo sostiene e lo fa appoggiare su entrambe le ali per continuare la virata.
Claudio

[mattafla]

Claudio,
hai perfettamente ragione; avevo dimenticato l'uso dell'elevatore del piano orizzontale e la necessità di cabrare per ottenere una buona virata, per non complicare il discorso della necessità del diedro per virare senza alettoni, discorso già abbastanza lungo.
Avevo scritto che persistendo col direzionale il modello potrebbe arrivare ad un tonneau a botte, aggiungo ora che senza usare l'elevatore si avvita.
Flavio

[Karamazoff]

Quanto prima farò tutte le modifiche che mi suggerite !
Intanto vi confermo che quando faccio le virate (sempre con l'ala piccola a doppio diedro ovviamente) sostengo la virata cabrando dolcemente il modello. Questo anche x esercitarmi con i comandi. Posseggo una radiomaster tx16s e se in un primo momento mi era balenata in testa di programmarla x una cabrata automatica in virata, poi non l'ho fatto proprio per esercitazione pratica.
Mi sta balenando anche l'idea di mettere gli alettoni, ho notato che quando uso il comando elevatore non faccio interferenze con il pollice sul comando trasversale (ci metterei il direzionale) sebbene avere troppi comandi mi potrebbe complicare la vita.

[giocavik]

Da qualche parte avevo letto che col monocanale a scappamento che comandava il solo direzionale, i più smanettoni ci facevano anche il looping...Sarà vero..?
Per la questione di dover sostenere col cabra, non sempre necessita.
Col timone verticale, come da dimensioni che suggerivo, servirebbe poco e niente.
(dipende da come è incernierata la parte mobile)

[Ehstìkatzi]

Originalmente inviato da giocavik

Da qualche parte avevo letto che col monocanale a scappamento che comandava il solo direzionale, i più smanettoni ci facevano anche il looping...Sarà vero..?
Per la questione di dover sostenere col cabra, non sempre necessita.
Col timone verticale, come da dimensioni che suggerivo, servirebbe poco e niente.
(dipende da come è incernierata la parte mobile)

Bastava scendere in spirale per far acquistare velocità al modello e poi dare direzionale contrario rilasciandolo al momento giusto. Più semplice di così.

[giocavik]

Grandi capacità aereomodellistiche, ma anche un po' di incoscienza quindi, perché, sembra di capire che, in pratica, il modello se la vedeva per conto suo (in base a come era centrato) per ciò che riguardava il looping...uscita compresa...

Originalmente inviato da mattafla

Giocavik, non hai considerato le derapate indotte dall'imbardata a semiali piatte (caso 1) e dal rollio indotto con diedro alare adeguato (caso 2).

1) Caso senza diedro alare (semiali piatte) e senza alettoni, partendo da volo livellato con direzionale al centro.
Spostando il direzionale è vero che l'aereo imbarda, è vero che le 2 semiali hanno velocità diverse, ma, senza diedro, non è vero che ciò provoca un aumento di portanza dell'ala avanzata e viceversa per l'ala arretrata, perchè il vento relativo non cambia.
Persistendo col direzionale deviato, il risultato dell'imbardata è solo una derapata verso l'esterno della immaginaria virata, derapata nel piano del volo livellato, cioè in orizzontale.
L'imbardata e la derapata sono più o meno forti in funzione delle dimensioni e angolazione del timone verticale, nonché secondo la posizione del centro di spinta laterale.
Il centro di spinta laterale degli aerei viene solitamente posizionato a livello e dietro al baricentro, considerando che pure la forma laterale della fusoliera ha molta importanza nella stabilità latero direzionale.
La fusoliera del modello di Karamazoff ha una certa consistenza laterale e credo che, insieme alla deriva attuale, pure stimata troppo piccola, e nemmeno troppo alta sopra la fusoliera, abbia un centro di spinta laterale più o meno nella giusta posizione.
La reazione nel centro di spinta laterale, con l'azione del direzionale, fanno ruotare il modello attorno all'asse verticale di imbardata, senza rollio, qualora il centro di spinta laterale fosse a livello del baricentro.
Solo se la deriva fosse più alta e grande potrebbe generare un rollio contrario alla virata, mentre se fosse bassa sotto la fusoliera potrebbe generare un rollio favorevole, ma sono condizioni marginali al discorso della necessità del diedro per virare senza alettoni.
Persistendo col direzionale deviato, avendo le semiali piatte, con il centro di spinta laterale a livello del baricentro, il modello continuerebbe un volo rettilineo e derapato.

2) Caso sempre senza alettoni, ma con diedro alare adeguato.
Soltanto qualora ci fosse un diedro alare positivo (semiali rialzate), nella rotazione in avanti della semiala esterna ed indietro della semiala interna alla futura virata, sulla semiala esterna aumenterebbe l'incidenza, mentre l'incidenza diminuirebbe sulla semiala interna, per cui la semiala esterna porterebbe di più dell'interna.
Nell'allegato c'è un estratto di una figura proposta da Ehstìkatzi nel post 30, cioè un disegno inerente la variazione delle incidenze, e quindi delle portanze, in imbardata e/o derapata. Response to yaw or sideslip = reazione all'imbardata oppure derapata.
Fin dall'inizio dell'imbardata e conseguente immediata derapata esterna alla futura virata, ecco che nasce, per differenza di portanze, il rollio indotto verso l'interno della virata, con immediata derapata, però adesso in discesa verso l'interno, cioè nascerebbe una scivolata d'ala, ma si può contrastare tale scivolata tenendo il direzionale sempre spostato nella virata, così ottenuta esclusivamente in presenza di un diedro alare positivo.
Insistendo con il direzionale la virata proseguirebbe, al limite si potrebbe addirittura fare un tonneau a botte, ma molto "sbottato", pertanto sconsigliabile.
In alternativa, se il direzionale mobile tornasse diritto, la presenza di un diedro alare adeguato riporterebbe l'aereo in volo rettilineo.

Post Scriptum:
Giocavik, il timone verticale attuale di Karamazoff, da me inteso come deriva fissa più direzionale mobile, è stato stimato troppo piccolo per la sua ala "grande" attuale.
Tuttavia io non ho capito come realizzare un eventuale nuovo timone verticale, con l'orecchia da te proposta nel post 27 pag.3, partendo da lastra 13 x 13 cm etc.
Hai forse pensato anche ad un'eventuale terza parte di deriva fissa sotto la fusoliera? Non credo, pertanto indica, ovviamente senza impegno esecutivo, ma solo a titolo orientativo, le forme e le misure finali delle suddette 2 parti di piano verticale, cioè:
- deriva fissa sopra la fusoliera, forma trapezio rettangolo, altezza ..., base minore ..., base maggiore ....
- direzionale mobile, incernierato alla deriva fissa, trapezio rettangolo, altezza ..., base minore ..., base maggiore ..., oppure, qualora fosse solo rettangolo, altezza..., lato ....

Stiamo andando un po' offtopic, che per un thread da neofiti, tirarne fuori pipponi e disquisizioni, sembra esagerato...e se proprio si sente la necessità, sarebbe più opportuno/educato aprirsi altra discussione.
Comunque, non ci sono due casi, ma e' un tuttuno, e il caso 1) di sopra contiene affermazioni completamente, gravemente erronee.
(ad es la velocità del vento relativo durante l'imbardata e' diversa per ogni semiala.Negare ciò implica dichiarare inutile il dispositivo di regolazione del passo delle pale degli elicotteri ad ogni giro quando in volo traslato, flybar, etc)
Per la realizzazione del timone verticale suggerito, era per rendere la cosa più semplice possibile e adatta al caso in questione, partendo da quadrato, ottenendone un trapezio rettangolo, che contiene la parte mobile da ricavare con ulteriore taglio.

[Ehstìkatzi]

Originalmente inviato da giocavik

Grandi capacità aereomodellistiche, ma anche un po' di incoscienza quindi, perché, sembra di capire che, in pratica, il modello se la vedeva per conto suo (in base a come era centrato) per ciò che riguardava il looping...uscita compresa...

Infatti, erano modelli da volo libero disturbati occasionalmente dal comando radio.