Dubbio

[Manubrio]

Originalmente inviato da devCad

Per interpolazione da:
- lastra piana a 0 gradi = stessa velocita'
- lastra piana a 90 gradi = si ferma

non è una spiegazione di quello che avviene...

Per proseguire nel mio ragionamento, allo scopo di individuare il suo filo, posso osservare che il flusso che investe la lastra piana messa in verticale, la aggira senza creare portanza. Davanti si crea una linea di stagnazione dove la velocità è zero.

Poi, un conto è se la "osserviamo" sotto un flusso potenziale bernoulliano un conto se la osserviamo nella realtà.
Vedremo cose diverse, come vediamo cose diverse attorno a un cilindro.

Ad esempio continuo a vedere immagini di cilindri investiti dal flusso che mostrano assoluta simmetricità di pressioni, ma così non è.
Ora pappa.

[devCad]

Originalmente inviato da Manubrio

non è una spiegazione di quello che avviene...

....

Ogni spiegazione filosofica di quello che avviene sarebbe inutile, insensata, incompleta, imprecisa e non esaustiva. Su questo la penso esattamente come frank, anzi peggio lui si limita all'inutile e insensato.
Se ti piace fatti una tua idea di quello che avviene, se nessuna delle spiegazioni che hai trovato ti convince.
In fondo potrebbe venirti da pensare che se non c'e' una spiegazione della portanza (nei termini in cui gradiresti averla tu), c'e' forse pero' un motivo per cui questa manca.
Qualunque spiegazione tu dia richiederebbe comunque N sottospiegazioni, di cui moltissime resterebbero comunque inspiegate. Infatti alla fine del processo di sottospiegazioni tu arriveresti ai fondamenti della fisica, quasi tutti non spiegabili nei termini che tu vorresti sentire.
In fisica ci sono leggi e regole che si spiegano con buon senso e o esperimenti logici (ad esempio sulla relazione fra forze e bracci delle leve), altre invece no. L'esempio della gravitazione calza a pennello.

La mia domanda provocatoria sul profilo usato all'indietro non era li' per caso, ma sono sicuro che tu l'hai capito bene.

Il problema qua e' che non e' che questo causa quello, ma questo, quello (e molti quell'altro) concorrono tutti insieme interagendo l'un l'altro (in entrambe le direzioni)per provocare l'unico fenomeno a loro possibile.

Mi ricorda un po' la matematica degli spazi multidimensionali. Questa funziona benissimo, ma il cervello si rifiuta di rappresentarla per un numero di dimensioni maggiori di 3 (anzi, gia' fatica parecchio perche' l'occhio ci da informazioni su due dimensioni, diciamo 2 e mezzo considerando entrambi gli occhi che aggiungono la profondita' di campo).

Quello che stai facendo e' un po' come il voler disegnare un ipercubo (per un numero diverso di dimensioni) su un foglio di carta. Puo' essere divertente, ma temo piuttosto inutile.

La fisica 'utile' osserva un fenomeno e cerca di descriverlo con delle leggi che saranno in grado di prevedere il fenomeno stesso quando ne andiamo a cambiare i parametri principali (spesso entro determinati limiti, vedi la fisica classica).
Qua invece si tratta di fare esercizio filosofico, in cui (come nella filosofia d'altronde) ognuno da' una propria rappresentazione di quello che crede di vedere. E queste sono tutte un po' giuste e tutte un po' sbagliate.

L'unica cosa che ti consiglio, prima di cercare di addentrarti nell'elaborare una tua spiegazione filosofica, e' definire bene i limiti della rappresentazione che stai usando.
Ad esempio:
- caso viscoso o non
- fluido comprimibile o non
- fluido visto come un continuo o un insieme di particelle
- bartali o coppi

Altrimenti si continuera' all'infinito, come e' stato fatto fino adesso, a fare un minestrone di supposizioni senza definire prima con precisione l'ambito in cui queste sarebbero valide.
A questo punto tanto vale andare al bar a parlare di calcio...

Ah, aggiungo per chiudere, si vede molto che oggi qua fa brutto tempo?

[Mach .99]

Originalmente inviato da Manubrio

il flusso sul ventre deve rallentare per qualche ragione. Quale? E ci deve essere un modo per impartire l'accelerazione della massa d'aria verso il basso, sia che l'aria provenga dal dorso che dal ventre. La viscosità non spiega tutto.

Boh, forse per le stesse ragioni per cui il flusso sul dorso pare che acceleri.

[Manubrio]

Originalmente inviato da devCad

Ogni spiegazione filosofica di quello che avviene sarebbe inutile, insensata, incompleta, imprecisa e non esaustiva. Su questo la penso esattamente come frank, anzi peggio lui si limita all'inutile e insensato.
Se ti piace fatti una tua idea di quello che avviene, se nessuna delle spiegazioni che hai trovato ti convince. Quelle serie sono tutte convincenti ma diverse tra loro
In fondo potrebbe venirti da pensare che se non c'e' una spiegazione della portanza (nei termini in cui gradiresti averla tu), c'e' forse pero' un motivo per cui questa manca. Non ho preferenze per un termine o l'altro.
Qualunque spiegazione tu dia richiederebbe comunque N sottospiegazioni, di cui moltissime resterebbero comunque inspiegate. Infatti alla fine del processo di sottospiegazioni tu arriveresti ai fondamenti della fisica, quasi tutti non spiegabili nei termini che tu vorresti sentire. Mah, alle sottospiegazioni ci arrivo ma sono tutte matematiche, il che mi sta bene. Servono a trovare una strada. Non descrivono il fenomeno nella sua interezza, che è certamente composto da molteplici interazioni, alcune delle quali semplicemente ignorate da tizio, altre diverse ignorate da Sempronio.
In fisica ci sono leggi e regole che si spiegano con buon senso e o esperimenti logici (ad esempio sulla relazione fra forze e bracci delle leve), altre invece no. L'esempio della gravitazione calza a pennello.

La mia domanda provocatoria sul profilo usato all'indietro non era li' per caso, ma sono sicuro che tu l'hai capito bene. Ha stimolato ulteriormente la mia curiosità

Il problema qua e' che non e' che questo causa quello, ma questo, quello (e molti quell'altro) concorrono tutti insieme interagendo l'un l'altro (in entrambe le direzioni)per provocare l'unico fenomeno a loro possibile. Me ne rendo perfettamente conto

Mi ricorda un po' la matematica degli spazi multidimensionali. Questa funziona benissimo, ma il cervello si rifiuta di rappresentarla per un numero di dimensioni maggiori di 3 (anzi, gia' fatica parecchio perche' l'occhio ci da informazioni su due dimensioni, diciamo 2 e mezzo considerando entrambi gli occhi che aggiungono la profondita' di campo).

Quello che stai facendo e' un po' come il voler disegnare un ipercubo (per un numero diverso di dimensioni) su un foglio di carta. Puo' essere divertente, ma temo piuttosto inutile. Allora devo tornare all'ipotesi di selezionare una teoria con i suoi buchi senza fare domande e mettermi il cuore in pace?

La fisica 'utile' osserva un fenomeno e cerca di descriverlo con delle leggi che saranno in grado di prevedere il fenomeno stesso quando ne andiamo a cambiare i parametri principali (spesso entro determinati limiti, vedi la fisica classica).
Qua invece si tratta di fare esercizio filosofico, in cui (come nella filosofia d'altronde) ognuno da' una propria rappresentazione di quello che crede di vedere. E queste sono tutte un po' giuste e tutte un po' sbagliate. Mettiamo da parte la filosofia, termine che non descrive ciò che cerco. E non voglio darmi rappresentazioni di quel che credo di vedere. O lo vedo o no. C'è una teoria che tu ritieni giusta e completa?

L'unica cosa che ti consiglio, prima di cercare di addentrarti nell'elaborare una tua spiegazione filosofica, e' definire bene i limiti della rappresentazione che stai usando.
Ad esempio:
- caso viscoso o non
- fluido comprimibile o non
- fluido visto come un continuo o un insieme di particelle
- bartali o coppi
Invece quello che sto cercando di fare è di vederle da ogni punto di vista, altrimenti non ho nemmeno armi per adottarne una (e poi farmi altre domande).
Altrimenti si continuera' all'infinito, come e' stato fatto fino adesso, a fare un minestrone di supposizioni senza definire prima con precisione l'ambito in cui queste sarebbero valide.
A questo punto tanto vale andare al bar a parlare di calcio...
Eh no, sei tu ad avere tutti i punti di vista sott'occhio, mica noi. Noi aeromodellisti semplici siamo molto più indietro.
Ah, aggiungo per chiudere, si vede molto che oggi qua fa brutto tempo?

...prima del tempo atmosferico "leggo" dal tenore dei tuoi interventi la raggiungibilità o meno di belle signore in ambiti fruibili e se hai molto da lavorare oppure no. La mia, si intende, è una presunzione totalmente filosofica basata su pochi elementi da te stesso forniti tempo fa, che hanno contribuito a crearmi di te una immagine "artistica" che mi piace nutrire. Sono un romantico.

Non credo che siamo qui per continuare all'infinito, credo anzi che molti siano andati a leggiucchiare le varie teorie. Ogni tanto azzardo qualcosa per provocazione, ma sono lontano da aver sposato una ipotesi piuttosto che un altra. Indago sia quelle viscose che quelle bernoulliane, rendendomi però conto che quelle bernoulliane sono piuttosto pittoriche, visto che un cilindro investito da un flusso ideale ha pressioni identiche sia davanti che dietro, sopra e sotto. Guarda un pò, se soffio su un cilindro appeso questo di muove. Per chiarezza: so perchè nell'uno e nell'altro caso.

Tempo fa, un amico artista realizzava in luoghi aperti installazioni di arpe eoliane, non a corda ma tubi e oggetti al vento che emettono suoni. Mi sono chiesto come funzionavano per scoprire, con sorpresa, che della materia sappiamo ben poco.
Se uno mi chiedesse perchè gli aerei volano, devo dargli un manciata di link e dirgli di arrangiarsi a scegliere una teoria a piacere ?

So che attualmente è così, ma mi piacerebbe orientarmi meglio. Quindi leggo, indago, chiedo, provoco, stimolo e mi faccio stimolare.

Mi sembra anche il luogo giusto e per "luogo" intendo specialmente le persone che ne
fanno parte.

[Manubrio]

Originalmente inviato da Mach .99

Boh, forse per le stesse ragioni per cui il flusso sul dorso pare che acceleri.

Drela dice che bernoulli dovrebbe essere evitato in qualsiasi spiegazione della portanza.

Se anche adottiamo bernoulli per dare una spiega classica, sappiamo solo che nel flusso ideale -uso la definizione di Ehsti per evitare ogni volta di descrivere tutti i limiti a monte e le caratterstiche del flusso in cui è applicabile bernoulli- ne sortisce che a maggiore velocità minore pressione. Sopra accelera sotto rallenta. E allora?
Ne deriviamo che la differenza di pressione sostiene l'aereo. Questa ultima frase in rosso è giusta.
Qualsiasi teoria della portanza scegliamo di adottare.

L'applicazione di bernoulli secondo Drela, non è cosa giusta per spiegare l'accelerazione sul dorso e il rallentamento sul ventre.

E tantomeno, aggiungo io, la massa d'aria scaraventata verso il basso pari al peso dell'aereo.

In relazione a questa ultima osservazione: ci sarà pure un modo di cucire la differenza di pressione alla massa d'aria che scende in verticale e leggermente in avanti, come teoricamente la vedrebbe un osservatore da terra?

Non chiedo la luna.

[Mach .99]

Eh, ma io esprimevo un dubbio come il tuo: chiedevi lumi sul perché l'aria dovesse rallentare sul ventre, ed io supponevo che probabilmente é per la stessa ragione per la quale debba accelerare sul dorso.

Ma per le ragioni non fare affidamento su di me sono abbastanza newtoniano...

[devCad]

Originalmente inviato da Manubrio

.....
Non chiedo la luna.

Io quello che penso te l'ho detto. Finche' non ho illuminazioni o rincoglionimenti (ulteriori) mi fermo qui, altrimenti non farei altro che ripetermi.

Se uno ti chiede perché un aereo vola, digli che e' simile al motivo per cui un cervello pensa. Le similitudini sono parecchie, penso.

[Manubrio]

Originalmente inviato da devCad

Io quello che penso te l'ho detto. Finche' non ho illuminazioni o rincoglionimenti (ulteriori) mi fermo qui, altrimenti non farei altro che ripetermi.

Se uno ti chiede perché un aereo vola, digli che e' simile al motivo per cui un cervello pensa. Le similitudini sono parecchie, penso.

Questa si che è filosofia !

Senza di te, questo 3d muore.
Riposi sereno.
In effetti, eravamo rimasti in pochi, la scienza smetterà di essere torturata dai non ammessi al tempio.

[Chicco K]

...che poi, strato limite, filetti fluidi...
ma l'aria è un gas? mica è fatta a strati e filietti?...

[devCad]

Originalmente inviato da Chicco K

...che poi, strato limite, filetti fluidi...
ma l'aria è un gas? mica è fatta a strati e filietti?...

Neanche l'atmosfera e' fatta a strati, siamo noi che li abbiamo inventati.