Aliante coda a v o classica
 

Ciao a tutti, domanda... la coda a v è sicuramente più leggera e questo per un veleggiatore è molto , quali sono invece, se ci sono, gli svantaggi rispetto ad una coda tradizionale con deriva? Grazie

Se cerchi nelle discussioni del forum troverai la risposta,
voli in pendio o pianura ?

Arnaldo

La coda a V è più leggera, offre meno resistenza rispetto ad una coda a croce diciamo la stessa di una coda a T. Non solo la coda a V risulta più efficace nel volo in termica perchè la modalità con cui agisce il comando del direzionale influenza anche l'assetto longitudinale positivamente. La coda tradizionale è assolutamente superiore in acrobazia suprattutto nelle figure dove il comando del direzionale deve essere pulito e neutro ad esempio volo a coltello e scivolata d'ala. Quest'ultima genericamente è più resistente.
Per il modellista medio è solo una scelta estetica.
Claudio

Sicuro?

Ho molti dubbi anch'io.
Edi

Io no, non ho alcun dubbio, sono certo sia meglio che i comandi agiscano solo sul loro asse di competenza senza interazioni, interazioni che poi sono di certo correlate alla velocità di volo e quindi poco gradevoli e prevedibili.
Purtroppo molti modellisti si sono abituati a difetti nel i comportamento dinamico e se ne sono fatti una ragione, un classico esempio è che molti quando applicano un comando di rollio cabrano, in modo da contrastare il momento picchiante dato da un differenziale sbagliato e da un mix alettoni direzionale eccessivo.

Non è che si cabra perchè il comando di rollio aumenta la resistenza dell'ala con conseguente diminuzione di velocità e riduzione di portanza che necessita quindi di un aumento di incidenza ?:unsure:

No, se dai rollio destra sinistra di 3040 gradi dolcemente in sequenza vedrai che il modello picchia vistosamente. Che si debba sostenere in virata è palese ma un conto è sostenere un conto è cabrare. Capita che i miei setup da termica siano ben riusciti e il comportamento molto molto neutro, chi li prova dice, hey ma stalla in virata, e io penso, eccolo qua un altro abituato al modello che accelera deciso in rollio.

Aggiungo che per la f3j o f5j la parte importante del volo sono gli ingressi in virata, se il setup è corretto costano poca energia e soprattutto dicono subito se hai avuto la sensazione giusta e sei in termica, basta appoggiare l’ala e capisci col cabra se sei in buona, ma questo è un altro discorso.

Non capisco la differenza tra sostenere e cabrare : tiri lo stick del profondità e cabri oppure ti metti a pregare e lo sostieni con la fede ? :icon_rofl:icon_rofl

Allora mi perdonerai alcuni termini sbrigativi, ma efficaci e comprensibili.
Quello che intendevo è che alcuni danno assieme alettoni e cabra, spesso prima il cabra, quando virano dicendo che se non fanno così in virata il modello casca troppo.
Nei veleggiatori da termica quasi sempre la velocità minima di caduta è situata appena oltre lo stallo, poco oltre, ripeto, poco.
Se viri mentre voli alla minima per forza aumenti la velocità di caduta, ma visto che voli a una velocità poco oltre lo stallo non hai energia da spendere, scendi per forza e se cabri stalli. Quindi se devi cabrare è perché il modello ha cercato di accelerare per gli effetti secondari che il comando di rollio si porta dietro, di solito dovuti a errori di programmazione radio e baricentro non corretto per quella fase di volo. Oppure non eri alla minima... abbiamo fatto delle belle discussioni per capir meglio le forze in gioco nel volo in termica con modelli f5j a basso carico alate e le conclusioni sono state piuttosto inaspettate ma anticipate da quello che vedevamo accadere in volo. Facemmo anche un lavoro in cui cercammo di capire come rendere più costante la velocità in spirale rilevando diversi parametri. La sintesi è che con modelli molto leggeri, fini e con fusoliera con sezioni ridottissime la somma della portanza disponibile e maggiore se si vola sopportando una modesta imbardata inversa.

Hai presente gli "elevoni"? In certi jet si sdoppia il comando dell'elevatore per farlo funzionare da alettoni... Su una coda a V per dare direzionale hai un 50% di comando che lavora come direzionale ed un 50% come alettoni a rovescio. Dato che la superfice della coda é di molto inferiore a quella dell'ala, quel 50% di alettoni a rovescio diventano una piccola percentuale ma ci sono e aiutano a sostenere l'ala interna in virata...
Il risultato é una risposta al direzionale efficace con meno inclinazione laterale.
Se poi la differenza tra una coda e l'altra é una modesta percentuale per chi ha velleitá agonistiche conta molto. Se poi vogliamo dire che per sfruttare queste differenze ci vogliono pollici sopraffini che molti di noi non hanno questa é un'altra storia. Qui veniva solo chiesta la differenza tra le due code.
Ha dimenticavo... la natura ha dato agli uccelli una coda per lo piú a V:fiu:
Claudio

V o C
 

Io sto con Clabe.

La differenza tra sostenere e cabrare è la stessa che c' è tra attimo e attimino :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

Ciao ragazzi, divertitevi.

Ho visto pochi uccelli fare un buon volo a coltello :fiu:

L'avevo letta la discussione, anche se non partecipo a gare e non volo con modelli di quel tipo seguo sempre le discussioni in merito. Più che corretta la spiegazione di cose che, del resto, avevo capito, il fatto è che spesso mi piace spingere la gente a chiarire ulteriormente i concetti espressi.
C'è sempre da imparare.
:hail:

Esteticamente mi piacciono molto i timoni a "V" e vorrei tanto dare ragione a Clabe, ma il mio SH1 non è d'accordo come non lo erano un Salto e un veleggiatore elettrico da pianura.
Parlando sempre di timoni, virare decentemente dopo essere diventato matto con corse, differenziali e baricentri è una cosa, virare correttamente con le superfici deputate al posto giusto, trovo sia meglio e se non altro più facile.
Clabe hai ragione, gli uccelli hanno i timoni a "V" ma il loro progettista, che è uno bravo, li ha forniti di sensori e cervello adatti allo scopo, invece io e il mio SH1 ci arrangiamo alla meglio e i risultati non mi piacciono!
Non sono molto informato, ultimamente negli alianti full size e nei modelli F5J, ad esempio, la tendenza qual'è "V" o "croce" nelle sue varie forme?
Buona domenica.
Edi

Per me la semplificazione strutturale ed il minor peso valgono la scelta dei timoni a V. Saranno i pollici arrugginiti ma sinceramente non noto gran differenza specie in un veleggiatore con alettoni.
Ps non dimentica di dimensionare la superficie moltiplicandola per il Cos del diedro,
ES.

Sicuro anche di questo?

Sempre pensato che gli uccelli fossero più assimilabili a dei tuttala o, quantomeno, mi sono sempre chiesto come facciano a volare "stabilmente" senza un timone verticale.
Vero è che probabilmente sono praticamente tutti assimilabili a delle ali alte, quindi intrinsecamente più stabili ma la mancanza di piano verticale rimane.
Vero altrettanto che, probabilmente, sono tutti "velivoli" a stabilità rilassata così come noi bipedi non si capirebbe bene come facciamo a rimanere in piedi e camminare se il nostro cervello e i nostri organi di senso non ci aiutassero a contrastare la tendenza istantanea a cadere su qualche lato.

Ad ogni modo, sul volo e sulle configurazioni degli uccelli, vedersi le considerazioni di Al Bowers e dei suoi ingegneri e studiosi della NASA.
A suo modesto parere (tutti) gli uccelli sono tuttala e non hanno distribuzione ellittica di portanza sull'ala.
Questo gli consentirebbe di volare e virare correttamente senza l'ausilio di timoni e derive (men che meno di piani a V).
Addirittura i vortici di estremità, invece di staccarsi dalla fine delle ali, mediamente si staccano a circa 2/3 dell'apertura.

...uccelli con la coda a croce non ne ho mai visti...:shutup:
Per quanto riguarda l'Shk ed il Salto il problema non é dato dalla coda a V ma piuttosto dalla scarsa superficie verticale della coda. La stessa cosa si sarebbe verificata con una coda tradizionale, se troppo piccola.
Claudio

Esatto: uccelli con la coda a croce (e neanche con la coda a V, perdonami) non ne ho mai visti nanche io.

Quindi perché tirare in ballo gli uccelli e le loro sedicenti code per "dimostrare" la bontà del V rispetto al croce (o anche il T? Tutti i full size hanno praticamente il T. Perché? Solo perché é più protetto da contatti con il terreno?)

Io non voglio dimostrare nulla o solo enunciato le differenze su richiesta...
Per quanto riguarda gli uccelli per virare usano sia la testa che la coda ma la coda viene inclinata usandola come un semipiano a V. Il problema delle code a V sui fullsize secondo me è solamente strutturale. Un longherone tutto unito in linea è più facila da costruire e più robusto di un V. Poi sai che ti dico... a me piacciono:P

F5j croce, e ancora croce, qualcuno produce le versioni a V ma la maggioranza dei modelli presenti alle gare è a croce, l’equilibio quando si vola così bassi e lenti è molto difficile da ottenere, con la coda a V è possibile ma più difficile.

Aggiungi che una coda a V ben dimensionata che abbia gli stessi parametri di una coda a croce NON pesa meno di una coda a croce, quindi.....

Ma va là, cercavi di capire se stavo brancolando nella nebbia....comunque sempre a disposizione, anche io non ho ancora imparato abbastanza.
Adesso tocca a te far chiarezza sul dimensionamento dei timoni a V

:D

Sono d'accordo su tutto!

Guarda, per me i quadrati i triangoli, le righe per terra...tutto fa brodo, non dovendo cercare il limite della prestazione io non faccio mai calcoli per i miei modelli, ma quando una cosa mi paga l'occhio la applico. Non faccio calcoli per il semplice motivo che la base di partenza è sempre incerta ed allora è inutile costruire un grattacielo che posa su fondamenta inconsistenti.
Per il dimensionamento dei timoni a V ho un lungo e complesso articolo di Helmut Stettmayer che forse ho già allegato e questa paginetta a firma di un certo M. Drela che considero più che sufficiente per chi volesse farsi il progetto in casa.:P

https://i.postimg.cc/XNhXy0nP/nuovo-1.jpg

Ho anche questo in 3-4 paginette di considerazioni.

https://i.postimg.cc/zvnncDjx/nuovo-1.jpg

Se lo dite voi... nel 2017 il mondiale F3B é stato vinto da una coda a V
WC F3B 2017
Claudio

Mah... in effetti il modellismo moderno ha rapidi progressi.

https://lh3.googleusercontent.com/Mq...Q=w946-h709-no

E da Carisio 2018 è passato già quasi un anno.

Comunque i miei V sovradimensionati pesano meno di qualunque timone a croce che sia capace di costruire.
Poi c'è sicuramente qualcuno più capace a lavorare di me:wink:...

Anche quest'anno...
Claudio

ciao,
credo che per fare un bilancio occorra tenere conto di vari fattori che influenzano il risultato finale

Quanto scrivi riguardo il rollio "inverso" generato dal V l'ho notato sul mio Low Aspect del 2016.

https://www.baronerosso.it/forum/aer...-lo-aspet.html

Il trave di coda che avevo disponibile era piccolo di diametro, molto conico e sottodimensionato per il modello … ma quello avevo e volevo collaudarlo in vista dell’ultima gara di stagione.

http://www.autonomy-f5j.it/w/wp-cont.../DSC07456-.JPG

Lì si vedeva bene a occhio nudo che i piani a V “normale”, operando come “direzionale”, danno un momento torcente indotto inverso al senso di virata quasi doppio rispetto ad un direzionale normale in quanto hanno circa il doppio della superficie del direzionale equivalente
Il braccio di leva che abbiamo è corto rispetto ad un vero alettone per motivi geometrici, ma il suo effetto lo fa e sul mio povero trave si vedeva bene a occhio nudo la torsione che generavano.

Comunque, questo effetto indotto, non è grandissimo, ma, se fa qualcosa di utile, lo fa solo a spirale impostata nel momento in cui il modello necessiti alettone opposto per non inclinare troppo.:)

Nel momento in cui si vuole innescare al virata, il rollio inverso che genera è, teoricamente, solo sfavorevole perché un aliante con poca superficie laterale, per virare deve anche inclinarsi all'interno della virata e non all'esterno.:(

Questo effetto è tanto più marcato, quando minore è il diedro in quanto, con poco diedro, il volo in derapata genera poco rollio e il direzionale risulta meno efficace.
Aumentando il diedro, appena il modello incomincia a derapare, si inclina automaticamente all’interno della spirale grazie all’aumento di incidenza della semiala esterna, quindi la derapata induce rollio.

Poi occorre anche considerare come vengono realizzati i piani a V, se tutto mobili o con “spatolino”.
Un “tutto mobile”, se per il profondità può avere effetti positivi per un comando “morbido”, sul direzionale ha una risposta meno efficace: quindi credo che un V tutto mobile sia soluzione peggiore per un modello che voli a bassa velocità perché, quando proprio ne avremo più bisogno, sarà meno efficace.

Se ne può concludere che il mix di elementi peggiore per l’efficacia del direzionale con un piano a V sia il poco diedro e un V tutto mobile su un modello lento.

Infatti non mi pare di aver mai visto un F3J/F5J con piani a V tutto mobili.
Su un modello da pendio, o perlomeno “veloce”, gli effetti "negativi" saranno minori perchè il direzionale servirà anche meno per virare correttamente.

Se consideriamo quanto avviene in una spirale stabilizzata in termica, invece, la derapata è minima e quindi il diedro dell’ala aiuta a tenere l’inclinazione usando meno “contro-alettone” e lavorerà “insieme al V per mantenere l’inclinazione costante.
Quindi in un 3 assi con un po’ di diedro, l’alettone verrà usato meno in opposizione al direzionale per tenere l’inclinazione.

A questo punto, a seconda del bilanciamento del modello, si potrà anche operare sulla differenziazione per avere più o meno imbardata inversa per aiutare la “corretta” spirale.

Naturalmente sarà una ottimizzazione specifica per "quel modello" e per il volo in termica che potrebbe non andare bene per altri usi ludici/acrobatici.

Se ne può concludere, come in tutte le soluzioni progettuali, anche per i timoni a V abbiamo effetti favorevoli e sfavorevoli che si mischiano e che cambiano di valenza a seconda del momento (innesco virata e spirale mantenuta, velocità di manovra) quindi, per determinare se una soluzione funziona meglio dell’altra, credo sia sempre meglio considerare tutti gli elementi al contorno che dovranno essere ben “dosati” per esaltare gli aspetti positivi e minimizzare i negativi in modo da avere un compromesso più efficace per l’uso che se ne intende fare.

L'SHK!
E' lui!
Hai descritto esattamente quello che fa.

Ora, ci vorrebbero "4 fogli protocollo di calcoli" per suffragare la teoria, però ripeto, hai descritto proprio quello che succede.

Grande! Spiegazione chiarissima!!! Dopo credo che dipenda da come uno voglia guidare, infatti gli effetti che descrivi possono essere facilmente corretti con gli alettoni sfiorati al momento giusto. Anche se andiamo fuori tema ci tengo a dire la mia sul tutto mobile... una grande fesseria!!! Niente é efficace come uno spatolino ed il motivo é presto spiegato: lo spatolino cambia la curvatura del profilo cambiandone la polare mentre il tutto mobile modifica solo l'incidenza dello stesso che lavora con la stessa polare di prima. Un tutto mobile puó stallare facilmente mentre uno spatolino lo fará molto piú tardi. Il risultato é che con lo spatolino hai un comando piú efficace con meno resistenza. Il tutto mobile é superiore solo sui trimmaggi quando si cerca l'assetto migliore.
Claudio