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Vecchio 13 settembre 06, 13:30   #11 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da claudio v
Dimenticavo ancora una cosa: un altro paramtro importantissimo per scegliere l'elica è quello... di dargli abbastanza passo.
Un trazione della ma... a una velocità a cui non vola il nostro modello non serve a nulla (tranne che astallare e non salire oltre che a cuocere tutto )...
Sulla teoria delle eliche quadrate ho già postato in altre topic... molti non sono convinti, comunque tutte le eliche ad alto rendimento che abbiamo usato/realizzato per record vari (quota, distanza, durata) o in F5B erano + o meno quadrate e hanno funzionato + che bene... per rimanere in rendimenti accettabili non siamo mai scesi sotto rapporti 3 a 2 circa (ad esempio 12 x 8, 11 x 7 etc.).
Le monopale sono buone perchè permettono di estremizzare la quadratura mantenedo diametri più elevati (quindi maggior allungamento e dia della pala = + rendimento), purtroppo sono più complesse da mettere a punto e non sempre si arriva a guadagnare molto...

Chiaramente in molti casi (motori con poca coppia e alto numero di giri) l'uso del riduttore per indispensabile per poter usare quelle eliche... ma quello che si perde da una parte si recupera con gli interessi dal'altra, sempre!

Ciao
Ciao, sono abbastanza daccordo con te per le eliche quadre, ma guardando il sito lipotech (per dirne uno) consigliano e prendono in considerazione eliche tuttaltro che quadre?
E' una generalizzazione?
Si può ridurre il diametro e aumentare il passo per favorire il tiro invece che la velocità?
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Vecchio 13 settembre 06, 13:50   #12 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da stroncapaperi
.....
Quello che non ho ancora capito, è come si stabilisce il range ottimale per un motore. Alcuni motori di targa hanno potenze variabili dai 300 ai 600 watt. Nelle tabelle delle eliche consigliate, difficilmente le potenze arrivano oltre i 400W. Cosa ne devo dedurre? Che solo in via teorica possono sviluppare 600W?
Non sei molto chiaro. Cosa è per te la potenza ottimale??

Leggendo i vari post mi sembra che tutti si divertano come pazzi a far salire a proiettile i modelli... Se si spreme il massimo dal motore non si parla di potenza ottimale, ma di massima potenza.
Per me la potenza ottimale è quella che ti permette di ricavare il miglior rendimento da motore, elica e batterie.
Normalmente i motori a cassa rotante (in base alle prove che abbiamo condotto negli ultimi 2-3 anni) hanno un buon rendimento con potenze in Watt pari al loro peso e possono arrivare come potenza limite intorno ad un wattaggio doppio del loro peso. Per fare qualche esempio: un cassa rotante da 50 grammi dà senza problemi una potenza di 50 watt (10 Volt, 5 Amp) e arriva a 100 watt come limite max, ma non bisogna pretendere di tenerlo a manetta per lungo tempo.
Poi, se uno vuole può anche provare a buttargliene dentro di più, ma quello che uscirà dalla parte dell'elica dipenderà da motore a motore e di solito non sarà molto di più di quanto detto sopra.
Questo per il motore.
Le lipo, se sono dichiarate come 10C, possono dare al max 10C, ma se tenute a lungo (più di 20 secondi) con quelle correnti chiaramente perdono di rendimento (caduta di tensione e perdita di capacità).

Normalmente i dati forniti dalle case sono un po' ottimistici e quindi è meglio verificarli per evitare spiacevoli sorprese.
Una grossa influenza sul rendimento globale del gruppo motopropulsore è legata al tipo di modello su cui viene installato, dato che il motore elettrico consuma in relazione a quanto viene frenato dall'elica.

Su un aliante leggero e sovrapotenziato possiamo anche permetterci di impostare un’accoppiata motore-elica a potenza max o anche un po’ oltre... poi useremo il motore al max per 10-15 secondi: in questo modo il motore in volo guadagna giri, riduce l’assorbimento e il tutto funziona. Idem su un acrobatico sovrapotenziato: si resterà a manetta per pochi secondi e quindi, no problem.
Lo stesso gruppo motopropulsore messo su modelli pesanti dove la potenza max erogata deve essere impiegata per lunghi periodi, avrà rendimenti pietosi e rischi di “cottura” notevoli.

Il passo dell’elica è un altro fattore da tenere sempre in considerazione, specie su modelli a motore. Le eliche con poco passo e molto diametro, a meno di essere installate su modelli che volano a velocità ridicole, in volo non permettono di “ridurre gas” (come i giri calano la velocìtà del modello supererà quella data dal passo dell'elica trasformandola in un freno e di conseguenza il modello stallerà o volerà "appeso") e quindi... ciao ciao autonomia

Ho visto molti post con accoppiate motori eliche consigliate che mi sembrano completamente sballati e che non rendono un tubo, ma non intervengo perchè in fondo ognuno fa quel che gli pare (e per me il modellismo è un hobby e uno sfogo, quindi ognuno si diverta come vuole ).
Poi se il supero di potenza è sufficiente, in qualche modo vola tutto... l'autonomia non è il max, ma con batterie + grosse si sopperisce... e tutti sono più o meno soddisfatti.

Se si usa un'elica con troppo poco passo o con diametro non adeguato (sempre la storia delle eliche quadrate e della ricerca del maggior diametro possibile per aumentare i rendimenti), o correnti al limite, il rendimento decade in maniera esponenziale e quindi l'autonomia crolla e magari il modello non sale nemmeno granché o non vola perchè la trazione dell'elica è a una velocità più bassa di quella di stallo...
Magari per un acrobatico super light da 3D una elica 10 x 3,5 va benissimo, ma la stessa elica usata su un mini mag è una ca******... a meno che non si voglia fare del 3d anche con quello

ciao
Claudio V
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Vecchio 13 settembre 06, 14:01   #13 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da stroncapaperi
Ciao, sono abbastanza daccordo con te per le eliche quadre, ma guardando il sito lipotech (per dirne uno) consigliano e prendono in considerazione eliche tuttaltro che quadre?
E' una generalizzazione?
Si può ridurre il diametro e aumentare il passo per favorire il tiro invece che la velocità?
ho visto solo ora il messaggio
per l'elica non quadra, la risposta è: dipende da dove le usi e da cosa vuoi ottimizzare.
se riduci il diametro e aumenti il passo perdi sempre trazione a punto fisso e ne puoi guadagnare in velocità

Dipende dalla velocità a cui vola il tuo modello o dalla velocità che vuoi ottimizzare: tutto gas, gas ridotto, etc.
Ho guardato il sito lipotech e non ho trovato quel che dici, nel senso che non ho proprio trovato i dati delle eliche riferite ai motori, mandami qualche link diretto, magari
Grazie
Ciao
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Vecchio 13 settembre 06, 17:23   #14 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da claudio v
ho visto solo ora il messaggio
per l'elica non quadra, la risposta è: dipende da dove le usi e da cosa vuoi ottimizzare.
se riduci il diametro e aumenti il passo perdi sempre trazione a punto fisso e ne puoi guadagnare in velocità

Dipende dalla velocità a cui vola il tuo modello o dalla velocità che vuoi ottimizzare: tutto gas, gas ridotto, etc.
Ho guardato il sito lipotech e non ho trovato quel che dici, nel senso che non ho proprio trovato i dati delle eliche riferite ai motori, mandami qualche link diretto, magari
Grazie
Ciao
Infatti leggendo qua e la, trovo consigliate motori e eliche diverse per lo stesso uso, e poi nasce un po di confusione.
Io vorrei fare chiarezza su questa questione, primo perchè devo motorizzare un modello (hawk xmodels), e secondo perchè non mi va di fare le cose senza capirle (o almeno provarci ).
Per motore ottimale infatti io intendevo, il miglior compromesso per tiro, assorbimenti e di conseguenza consumi. Nel mio caso essendo un motoaliante io devo dare motore (tutta o quasi) solo per fare quota, quindi magari strizzarlo un po' di più, ma senza strozzarlo.
Insomma vorrei capire a che rotazione il mio x motore ha una resa ottimale, un po come i motori a scoppio che hanno un regime ottimale di crociera.
Nel mio caso il motore consigliato (uno dei due) è questo:
http://lnx.lipotech.it/product_info....f8c0529d43c70b
Ci sono eliche, assorbimenti, e relativi giri con le varie tipologie di batterie.
E il grafico che mi hai mandato, non torna molto con quello che dicono loro, o sbaglio qualcosa.
Tra le tante, cosa posso trovare di cartaceo per studiare un po' l'argomento????
ciao grazie
mario
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Vecchio 14 settembre 06, 12:25   #15 (permalink)  Top
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Boh, io non userei mai nessuna delle eliche che prorpongono su un aliante...

Peccato che non sappia come è fatto il modello che vuoi mortorizzare e qaunto pesi in volo. Se pesa intorno ai 1500-1700 grammi in volo, penso che tu voglia fare un proiettile mettendogli su tutto quel motore e quelle batterie...

Come dire, non capisco ma mi adeguo. Orientativamente userei una 11 x 8 o una 12 x 8 che , se a terra dovrebbe superare i 30 amp, in volo dovrebbe scaricarsi un po' e farti salire ben teso sulla traiettoria mantenendo ancora una buona trazione sopra i 10 m/s di velocità.

Usando passi minori appena il modello accelera l'elica non dovrebbe tirare più un tubo e quindi...
E' una stima a occhio dato che non ho qui i grafici trazione-velocità delle eliche e mi sono basato su parametri di un motore con KV similare su motocalc (che non ho in versione aggiornata)
Le tue batterie li reggono 30 amp continui?
Se la risposta è positiva, prova così, verifica i consumi a terra e se sono più o meno quelli dovresti avere un discreto proiettilino.
Se vuoi leggere qualche teoria e sistema sulle eliche, non saprei come aiutarti, è parecchi anni che non vedo pubblicazioni dedicate.
Noi abbiamo della documentazione cartacea di parecchie prove e test in volo dove verifichiamo sia con un modello di riferimento, sia scaricando i grafici delle velocità di salita dall'altimentro imbarcato le prestazioni che otteniamo.
Purtroppo sono dati sparsi, se passi dalle nostre parti di ci possiamo far dare un'occhiata, ma non abbiamo niente di pubblicabile.

Tempo fa, il team di Mossa &C. aveva presentato ai simposio di aeromodellismo delle interessanti pubblicazioni su modelli, eliche etc dedicate agli f5b: ho un paio di file del 2000 che potrei passare via Email a chi interessa (eccedono le dimensioni per il forum, 2,5M). Purtroppo non sento da parecchio Alessandro e non so se ho modo di rintracciarlo per farmi mandare qualcosa di più recente.
Se volete scrivetemi: claudio.vigadafiliberto@aleniaspazio.it
ciao
Claudio V
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Vecchio 14 settembre 06, 12:39   #16 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da claudio v
.

Usando passi minori appena il modello accelera l'elica non dovrebbe tirare più un tubo e quindi...
Me la potresti spiegare questa cosa???
Non è il diametro dell'elica direttametne responsabile del "tiro" ?

Capisco il discorso che se il passo è piccolo, mettendo lo stick del gas a metà corsa, la velocità dell'aria "spinta" dall'elica potrebbe essere minore di quella del modello relativo al suolo e quindi in pratica annullarsi.

Ma la frase che hai scritto non la capisco

Comunque io non sapevo che le eliche ripiegabili avessero rendimenti diversi.. io pensavo che mettere su un modello una 10x6 fissa o una 10x6 ripiegabile fosse la stessa cosa..... ma ho capito bene che NON è così ???
__________________
Io sono il mod brutto.
rafpigna non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 14 settembre 06, 15:08   #17 (permalink)  Top
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Non ho mai detto che ci siano differenze.
Tra un'elica ripiegabile e una non ripiegabile a parità di geometrie delle pale, passi e diametri non cambia niente... peccato che le eliche ripiegabili spesso siano leggermente diverse nelle geometrie e allora qualcosa cambia da un'elica all'altra: ad esempio una ripiegabile a pala stretta può rendere meno di una fissa a pala larga se usata a basso numero di giri, o viceversa.

Per quanto riguarda il discorso della perdita di trazione all'aumentare della velocità, si può spiegare il problema in molti modi diversi se si accetta una certa approssimazione.
Se si immagina l'elica come un acceleratore di flusso, se ne ricava che maggiore sarà (a parità di portata) la differenza di velocità tra il flusso dell'elica e l'aria circostante e maggiore sarà la spinta.
Un elica con poco passo avrà una trazione micidiale a bassa velocità (perchè a parità di potenza farà più giri), ma appena la velocità salirà, la differenza tra velocità del flusso prodotto dall'elica e velocità dell'aria circostante si annullerà e con lei la spinta.

Un elicottero ne è un esempio lampante: una trazione bestiale a punto fisso che poi però non si traduce in una velocità verticale corrispettiva a quella auspicabile dal rapporto peso potenza.

Si parla sempre di velocità all'aria, la velocità al suolo non è un paramentro utilizzabile per ciò che vola e per parlare di velocità di stallo...
Se si esaminano i dati in flight di motocalc si vede chiaramente come la trazione calcolata cali all'aumentare della velocità di volo. Sono calcoli approssimati, certamente, ma abbastanza realistici.

Per dimensionare un'elica andiamo sempre a verificare quale deve essere la velocità di salita del modello in base al rapporto peso potenza.
Quando la potenza è elevata e il peso è basso conviene sempre cercare un'elica con più passo possibile per avere una buona velocità sulla traiettoria (esempio gli F5B che hanno eliche con passo maggiore del diametro 16" x 17")

Su un aliante sottopotenziato si cerca invece il compromesso che, con il max diametro possibile, garantisca una velocità comunque un po' superiore a quella di planata normale (altrimenti con il regresso dell'elica e le perdite di rendimento si avrebbe una trazione efficace a una velocità più bassa di quella di stallo).

Il comportamento dei motori elettrici non è quasi mai paragonabile a quello dei motori a scoppio per una differenza fondamentale:
- quando un motore a scoppio "prende giri" in volo, di solito aumenta di potenza
- quando un motore elettrico prende giri in volo, di solito perde potenza in quanto aumentando i giri, diminuiscono i consumi e quindi la coppia...

Se vogliamo far sviluppare in volo la max potenza possibile al gruppo motopropulsore dobbiamo calibrare il tutto in modo da essere leggermente in sovra potenza (+ ampere consumati) a terra in modo che poi in volo la corrente arrivi a quella di max potenza (un po' più bassa di quella a terra).
Però se ci si sbaglia e l'elica non si scarica abbastanza, l'arrosto è garantito.

A questo punto ci si potrebbe domandare: ma chi ce lo fa fare... nessuno, appunto, quindi è inutile farlo...
Lasciamo che i motori vivano tranquilli entro range di funzionamento meno spinti e facciamo lo stesso gioco calibrando la potenza non sulla max, ma su una intermedia, dalle parti del buon rendimento del motore, che dia al modello il giusto rapporto tra trazione, velocità, autonomia e max quota raggiungibile...

Nella categoria autonomy F5J noi giochiamo proprio alla ricerca di questi rendimenti ed è un vero spasso scoprire che da uno speed 400 talvolta si possano cavare prestazioni similari a un cassa rotante ultimo strillo...
Poi naturalmente il gioco continua nel centrare meglio le termiche... ma questo è un'altro discorso.

Ciao

Ultima modifica di claudio v : 14 settembre 06 alle ore 15:14
claudio v non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 14 settembre 06, 15:24   #18 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da claudio v
Non ho mai detto che ci siano differenze.
Tra un'elica ripiegabile e una non ripiegabile a parità di geometrie delle
Poi naturalmente il gioco continua nel centrare meglio le termiche... ma questo è un'altro discorso.

Ciao
azzo.... sei un libro stampato.

tutto bello, ma parecchio incasinato..... una certa idea c'è l'ho e quindi riesco con approssimazione, magari prima sbagliando, a fare delle configurazioni "ideali".... ma mi viene difficile pensare di raggiungere certi livelli tecnici a proposito di motori elettrici...

complimenti
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No CUTS No PUSSY!!
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Vecchio 14 settembre 06, 16:56   #19 (permalink)  Top
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E' più incasinato da spiegare che da fare, credimi Akitainu...
Ormai sono 23 anni che sguazzo, anche se a fasi alterne, tra eliche, motori elettrici e batterie e... non si finisce mai di imparare: ricordo quando nel 1988 o giù di lì con qualcun altro (Aghem & C) lavoravamo per fare la traversata della Manica con un motoaliante elettrico per la pubblicità della superpila (allora appena acquistata da Duracell) usando le pile alcaline... i primi voli duravano 8-10 minuti .
Poi messi a punto i parametri di eliche - motori - riduttori e le curve di rendimento delle batterie (che ci eravamo costruiti a suon di esperimenti più o meno malriusciti), in 3 mesi eravamo arrivati a volare per più di 40 km in circuito chiuso e ad avere del margine. Sulla scorta di quei dati e di quelle prove, poi Aghem aveva conseguito alcuni record mondiali di volo elettrico con le batterie litio della Duracell... parte delle quali finite 20 anni dopo nella mia barca a vela RC per fare la traversata in corsica...
I corsi e ricorsi delle storie modellistiche...

Comunque i dati delle nostre prove sono disponibili per chiunque voglia avvicinarsi alla Autonomy e non solo... basta chiedere.
E si può ancora migliorare di sicuro: se si è un po' a giocare, a partire da alcuni dati certi si possono sperimentare piccole variazioni e confrontarle.
Il confronto è lo strumento principe del miglioramento.
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Vecchio 15 settembre 06, 02:55   #20 (permalink)  Top
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Quoto in toto ciò che dice claudio v a proposito delle eliche quadre o quasi quadre, ho esperienza con il mio banana elettrico che mi da enormi soddisfazioni, combinando un' aerodina che offre poca resistenza con un' elica 10x10 mossa da un Haker A30 16M alimentato da 3 celle da 2100 ho ottenuto un modello esuberante a tutta manetta che però rimane molto veloce anche con un filo di motore. Questo è possibile grazie alla poca resistenza aerodinamica del modello combinata con un' accoppiata motore elica che ha una buona pitch speed anche a 1/4 di gas a scapito della trazione che però non serve essendo il modello appunto molto penetrante.
Penso anche che ci sia pochissima gente che ha capito veramente la logica di funzionamento del trittico elica motore batterie, quando ho comprato l' elica 10x10, l' ho fatto con un ordine telefonico presso un negozio molto blasonato e parlando direttamente col titolare (modellista molto quotato di cui ometterò il nome per decenza) che si è stupito chiedendomi cosa me ne facessi di un'elica del genere perchè non gli era capitato di venderne altre, dopo che gli ho spiegato che l' avrei montata su un hacker a cassa rotante da 1160giri a volt è salito in cattedra dicendomi che non aveva senso montare un' elica con così tanto passo su un motore così lento, quando io un po' timoroso gli ho risposto che è proprio perche avevo un motore lento che se volevo velocità mi sarebbe servita un' elica lunga lui ha glissato con un sintetico "si, forse ho capito quello che vuoi dire" e ha lasciato perdere.
Con questo voglio dire che bisogna sforzarsi di capire che nell' elettrico bisogna avventurarsi anche in soluzioni non comuni, non è come lo scoppio che quel motore va bene con la 8 x 6 e ci montano tutti quella, questa è la mentalità di ancora troppa gente, "che elica ci monto sull axi 2212-26?" risposta tipo "su quel motore ci vuole la 10x4,7" che poi quel motore vada bene anche con quella siamo tutti d' accordo, ma se lo voglio montare su un aliantino veloce nulla mi vieta di montare una 8x8 che mi tira solo 280 gr ma posso mettere batterie leggerissime perchè assorbe soli 8A a terra ma ho una pitch speed di 26 m/s che sono quasi 100 all' ora! questa è una configurazione che non passerebbe per l' anticamera del cervello alla maggior parte dei modellisti elettricari ma che sul modello giusto potrebbe regalare grandissime soddisfazioni.

Scusate lo sfogo ma a me ste cose stanno un po' li...

Consiglio infine a tutti coloro che si avvicinano al modellismo elettrico di scaricare motocalc e provare a giocare con le configurazioni e vedere come cambia il comportamento di un gruppo propulsore al variare dei singoli parametri, a me è servito tantissimo assieme ai consigli e le "lezioni" di qualche utente veramente preparato di questo fantastico forum.

Ciao

Marco
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