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Edima 15 aprile 17 08:03

"in quanto esiste un’analoga deflessione delle
linee di flusso, ma in senso opposto, in
prossimità del naso del profilo e, pertanto,
l’effetto complessivo è nullo."
Non sono d'accordo su questo, credo che gli effetti della deflessione al bordo d'entrata siano inferiori a quelli, risultanti da più forze in gioco, che si rilevano al bordo d'uscita. Non mi convince neanche la teoria "centrifuga", fosse vera i profili alari sarebbero tutti molto grossi e con una concavità enorme, ma così non è.
Edi

LowNR 15 aprile 17 08:45

Citazione:

L'intera meccanica dei fenomeni come descritti nel testo AeCI mi sembra fallace.

E a voi? Cosa ho sbagliato riguardo a pag 11?
Un'esposizione molto sintetica sui singoli concetti e apparentemente inappellabile per la firma che porta. Sono rimasto di stucco quando mi ha annientato Newton (proprio ora che ero appena diventato un suo fan, in seguito all'inconsistenza Bernoulliana). Non sono nessuno per poter contraddire ciò che scrive l'AeCI ma, anche a me lascia perplesso la messa al bando, senza tanti ringraziamenti, di un fenomeno (reazione newtoniana per intenderci) che pare essere ormai ampiamente riconosciuto in ambito scientifico. Sarebbe interessante capire da dove vengono tratte certe considerazioni espresse, come se fossero ormai ampiamente dei dati di fatto. Dunque cosa vuol dire? Tutto quello che è stato detto sulla circolazione attorno al profilo è aria fritta? Mah! Non ci sto più dietro:wacko:. Alla fine potrebbe essere che dopo Bernoulli, Newton e Coanda la spunti Sloper!!:lol: (e se rileggiamo attentamente più indietro, non si dica un domani che non ho appoggiato la sua teoria centrifuga):icon_rofl

LowNR 15 aprile 17 09:09

Citazione:

Originalmente inviato da Edima (Messaggio 5032822)
Non mi convince neanche la teoria "centrifuga", fosse vera i profili alari sarebbero tutti molto grossi e con una concavità enorme, ma così non è.
Edi

Non voglio sostenere a tutti i costi la "nuova teoria centrifuga" anche perchè non sarei in grado di descrivere, scientificamente parlando, un bel nulla se non astrusi ragionamenti puramente immaginari ma, credo che se i profili hanno la forma che tutti conosciamo sia per motivi di compromesso. Probabilmente i profili alari avrebbero una forma molto più estrema, al fine di favorire la forza centrifuga e dunque la portanza, se non dovessero fare i conti con la resistenza aerodinamica e quant'altro. Oltre tutto è anche noto il fatto che i profili spessi oppure molto concavi hanno un Cl elevato. Oltre un certo spessore però la resistenza inizia a mangiarsi tutto lo sforzo fatto. Questo potrebbe dare una mano a sostenere un pò la suddetta teoria?

Edima 15 aprile 17 09:48

Non bisogna neanche dimenticare che stiamo discutendo sul fenomeno portanza in generale, le caratteristiche geometriche di un profilo cambiano e di molto a seconda del numero di R. Non mi sento di appoggiare una teoria piuttosto che un'altra, credo che Newton, Bernoulli ecc. entrino tutti in gioco apparentemente con poco effetto, ma è il loro interagire che crea la forza che ci serve, la portanza. A questo punto non mi è più ben chiaro cosa succede in realtà attorno ad un profilo, ma il gioco di pressioni e depressioni se pur minimo c'è e ci deve essere per innescare il fenomeno. Più volte nei vari interventi è emerso il concetto che c'è portanza solo se c'è incidenza e/o curvatura, mi sta bene, attenzione però, un profilo reflex a 0° fa portanza. La forma del naso, la curvatura del dorso sembrerebbero sufficienti a creare la depressione (Bernoulli) necessaria ad innescare il vortice benefico.
Edi

devCad 15 aprile 17 11:06

Citazione:

Originalmente inviato da Edima (Messaggio 5032822)
"in quanto esiste un’analoga deflessione delle
linee di flusso, ma in senso opposto, in
prossimità del naso del profilo e, pertanto,
l’effetto complessivo è nullo."
Non sono d'accordo su questo, credo che gli effetti della deflessione al bordo d'entrata siano inferiori a quelli, risultanti da più forze in gioco, che si rilevano al bordo d'uscita. Non mi convince neanche la teoria "centrifuga", fosse vera i profili alari sarebbero tutti molto grossi e con una concavità enorme, ma così non è.
Edi

Perfettamente d'accordo, con te.
Altra cosa che direi: se una particella, fra altre particelle, e' costretta a muoversi su un arco, e' perche' ha diverse pressioni sul lato sinistro e destro, rispetto al suo avanzamento, non e' facendo questo che crea una differenza di pressione, anzi, facendo cosi' al massimo la mitiga.
Per quale motivo altrimenti devierebbe dal suo moto rettilineo uniforme?

devCad 15 aprile 17 11:21

Citazione:

Originalmente inviato da Edima (Messaggio 5032843)
Non bisogna neanche dimenticare che stiamo discutendo sul fenomeno portanza in generale, le caratteristiche geometriche di un profilo cambiano e di molto a seconda del numero di R. Non mi sento di appoggiare una teoria piuttosto che un'altra, credo che Newton, Bernoulli ecc. entrino tutti in gioco apparentemente con poco effetto, ma è il loro interagire che crea la forza che ci serve, la portanza. A questo punto non mi è più ben chiaro cosa succede in realtà attorno ad un profilo, ma il gioco di pressioni e depressioni se pur minimo c'è e ci deve essere per innescare il fenomeno. Più volte nei vari interventi è emerso il concetto che c'è portanza solo se c'è incidenza e/o curvatura, mi sta bene, attenzione però, un profilo reflex a 0° fa portanza. La forma del naso, la curvatura del dorso sembrerebbero sufficienti a creare la depressione (Bernoulli) necessaria ad innescare il vortice benefico.
Edi

Io resto dell'idea che il calcolo della portanza sull'integrale vettoriale delle pressioni sul dorso )Bernoulli) o sulla quantita' di moto impressa all'aria dopo il passaggio diano risultati identici (e che non si sommano!).
Sono semplicemente due approcci diversi allo stesso fenomeno.

Analogia (che forse avevo gia' citato)
Corpo statico immerso in un fluido.
Possiamo calcolare la spinta verso l'alto che riceve in due modi (o anche di piu'...):
a) principio di Archimede, che considera volume del corpo e densita' del fluido
b) integrale (somma) vettoriale delle pressioni intorno alla superficie del corpo bagnata dal fluido

Applicando la b) ad un caso semplice (ad esempio parallelepipedo non ruotato immerso nel fluido), e' immediato vedere come la a) e la b) si equivalgano.
Succede spessissimo in fisica che lo stesso problema possa essere risolto in piu' modi equivalenti, sta a noi scegliere quello piu' semplice.
Archimede ad esempio fece fortuna escogitando un calcolo che ci permetteva di arrivare alla soluzione senza calcolare integrali vettoriali su superfici complesse.
Il principio stesso puo' essere ricavato nella sua generalita' (applicato a forme non semplici) con piu' semplici considerazioni sull'energia potenziale, cosi' come la portanza tramite calcoli su quantita' di moto.

Manubrio 15 aprile 17 13:49

Citazione:

Originalmente inviato da Edima (Messaggio 5032822)
"in quanto esiste un’analoga deflessione delle
linee di flusso, ma in senso opposto, in
prossimità del naso del profilo e, pertanto,
l’effetto complessivo è nullo."
Non sono d'accordo su questo, credo che gli effetti della deflessione al bordo d'entrata siano inferiori a quelli, risultanti da più forze in gioco, che si rilevano al bordo d'uscita. Non mi convince neanche la teoria "centrifuga", fosse vera i profili alari sarebbero tutti molto grossi e con una concavità enorme, ma così non è.
Edi

Ecco, questo è un punto molto importante. Upwash e downwash.

Nell'upwash tutte le forze concorrono ad alzare la prima parte del proflo.
Grazie al downwash viene sostenuta la parte finale.

Concordiamo tutti su questo?

CRO_Fek 15 aprile 17 14:53

La forza centrifuga che fa diminuire la pressione non l'avevo mai sentita, alla slide 12 :D.
Forse intendeva dire che esiste un gradiente di pressione legato alla curvatura delle linee di flusso. Infatti, la velocita' e' un vettore: se cambia direzione deve esserci una forza che agisce (nella direz perpendicolare a v).
Le forze viscose forniscono la necessaria forza centripeta per la curvatura intorno al profilo (se volete, potete chiamarlo effetto coanda), almeno finche' e' in grado di contrastare le forze inerziali, che tendono invece a provocare il distacco del flusso dal profilo.
La portanza e' ovviamente una forza di reazione. E' dovuta all'aria spostata dall'ala.
La resistenza ha la stessa origine. Non c'e' portanza senza resistenza.
jutta e jukowski, quando scompongono il flusso intorno all'ala in uno traslazionale e uno rotazionale istantanei, dicono proprio che se la circuitazione delle velocita' intorno all'ala e' non nulla, deve esserci un flusso netto di aria verso il basso (o meglio perpendicolare al vento relativo e di verso opposto a quello della circuitazione) dato che un flusso netto di fluido equivale ad una forza nella direzione del flusso e per reazione una forza nel verso opposto sull'oggetto intorno a cui il fluido scorre :D

Manubrio 15 aprile 17 15:57

Citazione:

Originalmente inviato da CRO_Fek (Messaggio 5032919)
La forza centrifuga che fa diminuire la pressione non l'avevo mai sentita, alla slide 12 :D.
Forse intendeva dire che esiste un gradiente di pressione legato alla curvatura delle linee di flusso. Infatti, la velocita' e' un vettore: se cambia direzione deve esserci una forza che agisce (nella direz perpendicolare a v).
Le forze viscose forniscono la necessaria forza centripeta per la curvatura intorno al profilo (se volete, potete chiamarlo effetto coanda), almeno finche' e' in grado di contrastare le forze inerziali, che tendono invece a provocare il distacco del flusso dal profilo.
La portanza e' ovviamente una forza di reazione. E' dovuta all'aria spostata dall'ala.
La resistenza ha la stessa origine. Non c'e' portanza senza resistenza.
jutta e jukowski, quando scompongono il flusso intorno all'ala in uno traslazionale e uno rotazionale istantanei, dicono proprio che se la circuitazione delle velocita' intorno all'ala e' non nulla, deve esserci un flusso netto di aria verso il basso (o meglio perpendicolare al vento relativo e di verso opposto a quello della circuitazione) dato che un flusso netto di fluido equivale ad una forza nella direzione del flusso e per reazione una forza nel verso opposto sull'oggetto intorno a cui il fluido scorre :D

in effetti questa di AeCI è la più strampalata delle teorie che io abbia letto e la più irrispettosa delle leggi della fisica.

Approfitto della tua presenza:
concordi che sia l'upwash che il downwash concorrono a sostenere il profilo?

devCad 15 aprile 17 16:20

Citazione:

Originalmente inviato da Manubrio (Messaggio 5032931)
in effetti questa di AeCI è la più strampalata delle teorie che io abbia letto e la più irrispettosa delle leggi della fisica.

Approfitto della tua presenza:
concordi che sia l'upwash che il downwash concorrono a sostenere il profilo?

Ad occhio direi che per coerenza l'upwash concorre a creare deportanza sulla parte anteriore, causa insieme alla portanza sulla parte posteriore del momento usualmente negativo per profili in condizione di portanza positiva.


Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 11:09.

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