Uno strano tipo di propulsione, sarà come dicono ?

[devCad]

Originalmente inviato da CarloRoma63

Diciamo che, non essendo parte del problema esposto, le dimensioni della barca e del fiume vengono considerate ininfluenti ai fini del problema.
Almeno questa è la mia interpretazione

Carlo

Il fatto che possa bordeggiare o meno e' parte del problema esposto, pero', per quello avevo fatto la premessa.

Potremmo anche dire che se il fiume ha un'ansa/curva nel primo caso la barca non potra' manovrare, e quindi finira' contro la sponda, probabilmente.

[wikipiero]

giusto per essere più chiaro a dare un piccolo suggerimento: non è che le onde non c'entrino per nulla, aiutano si, ma l'albatros sarebbe in grado di guadagnare quota e sopravento anche in assenza di onde ed usando lo stesso fenomeno, almeno in teoria, visto che se c'è vento ci sono onde ed esso non vola sulla piana e liscia terraferma. inoltre non è vero che riesce a farlo solo se parte dal livello del mare: può ripetere la sua manovra partendo da una certa altezza e posizione e raggiungerne una maggiore e più sopravento fino a quando il fenomeno che sfrutta non si esaurisce (in senso asintotico).
riguardo la barca: basta ragionare ancora un po' su quello che hai scritto, la risposta è proprio lì.

Originalmente inviato da CarloRoma63

L'albatros può salire in quelle condizioni solo se parte dal livello del mare e ci sono le onde. Il vento ha delle oscillazioni verticali sulle onde (approssimatamente ne segue il profilo) e l'albatros ci surfa sopra, riuscendo quindi ad aumentare la propria quota, arrivando fino al punto in cui il vento non risente più delle onde sottostanti. Un'altra opzione è di sfruttare la forma delle onde per eseguire la manovra di veleggiamento comunemente nota come "dinamic soaring", ovvero sfruttare la forma irregolare delle onde per salire quando ha velocità e portanza del vento che risale e prendere velocità quando la portanza del vento diminuisce.
Nel caso delle due prove sul fiume, nel primo caso la barca ha un vento apparente pari a zero, quindi non ha alcuna fonte di energia per iniziare a muoversi e generare qualsiasi forma di vento apparente utile per aumentare la sua VMG, nel secondo caso la barca ha un vento apparente di provenienza esattamente dal suo traguardo, quindi per sfruttarlo (e non subirlo) dovrà necessariamente bordeggiarci dentro. Il tempo totale non è determinabile a priori, dipenderà solo dalla sua efficienza nel bordeggio.

Carlo

[wikipiero]

il fatto che possa bordeggiare o meno NON è parte del problema esposto e quindi non è su questo che ci si deve basare per dare una risposta, riguardo l'eventuale ansa: idem come sopra anche se, visto che la corrente segue l'ansa ed il vento segue la corrente (ho scritto stessa direzione) e quindi segue l'ansa, la risposta sarebbe la stessa anche in presenza di un'ansa.

Originalmente inviato da devCad

Il fatto che possa bordeggiare o meno e' parte del problema esposto, pero', per quello avevo fatto la premessa.

Potremmo anche dire che se il fiume ha un'ansa/curva nel primo caso la barca non potra' manovrare, e quindi finira' contro la sponda, probabilmente.

[devCad]

Originalmente inviato da wikipiero

il fatto che possa bordeggiare o meno NON è parte del problema esposto e quindi non è su questo che ci si deve basare per dare una risposta, riguardo l'eventuale ansa: idem come sopra anche se, visto che la corrente segue l'ansa ed il vento segue la corrente (ho scritto stessa direzione) e quindi segue l'ansa, la risposta sarebbe la stessa anche in presenza di un'ansa.

Mi permetto di non essere d'accordo su nulla di quanto esposto.
Senza rancore.

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da wikipiero

giusto per essere più chiaro a dare un piccolo suggerimento: non è che le onde non c'entrino per nulla, aiutano si, ma l'albatros sarebbe in grado di guadagnare quota e sopravento anche in assenza di onde ed usando lo stesso fenomeno, almeno in teoria, visto che se c'è vento ci sono onde ed esso non vola sulla piana e liscia terraferma. inoltre non è vero che riesce a farlo solo se parte dal livello del mare: può ripetere la sua manovra partendo da una certa altezza e posizione e raggiungerne una maggiore e più sopravento fino a quando il fenomeno che sfrutta non si esaurisce (in senso asintotico).
riguardo la barca: basta ragionare ancora un po' su quello che hai scritto, la risposta è proprio lì.

Affrontiamo un problema alla volta. Partiamo da quello della barca, mi è più familiare.
Continua a mancare un dato. Se faccio bordeggiare il Vespucci, che ha una polare di bolina tutta inferiore a 1, il tempo sarà maggiore che se non ci fosse vento apparente, se bordeggia un AC72 ci mette meno della metà del tempo, vista la sua polare che è ampiamente maggiore di 1 anche a 45 gradi di bolina.
Per l'albatros, mi sa che ci siamo capiti anche se esprimiamo il concetto con parole diverse. Sulla superficie del mare, a causa delle onde, il flusso d'aria non è omogeneo e l'uccello può sfruttare queste disomogeneità a proprio vantaggio. Salendo di quota, il flusso d'aria diventa sempre meno disomogeneo e, ad un certo punto, l'attrito delle ali sarà equivalente all'energia che l'albatros può ricavare dall'aria turbolenta; a quel punto il volo diventa mediamente stazionario, ovvero le manovre dell'albatros lo faranno tornare al punto di partenza, con uguale velocità e quota.
Carlo

[wikipiero]

guarda, nessun rancora anche da parte mia, ma iporizzare che in una eventuale ansa del fiume ci sia poco fondale e la prima barca si incagli, e magari alla seconda gli cada l'àncora e, siccome la catena non era assicurata con una cima ad una bitta, il marinaio debba fermarsi per recuperarla perchè altrimenti l'armatore gliela decurta dallo stipendio, a mio modo di vedere significa perdere di vista il problema. poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Originalmente inviato da devCad

Mi permetto di non essere d'accordo su nulla di quanto esposto.
Senza rancore.

[wikipiero]

ok, un problema alla volta: quando in riferimento alle polari citi numeri adimansionali prossimi ad 1, immagino che tu ti riferisca a polari normalizzate rispetto la velocità del vento. in questo caso, per stabilire quale sia il personaggio vincente basta sapere che la massima VMG (in bolina) sia superiore a 0 ovvero che la barca (ricorda che la barca è la stessa per ambo i contendenti) sia in grado di bolinare (chissà se la Vespucci è in grado di farlo). Riguardo l'albatros ho capito bene quello che scrivi, è che il fenomeno che gli permette di fare quello che fa si verificherebbe anche se il mare fosse completamente piatto e privo di onde, sempre a patto che ci fosse vento. ora, ovviamente non ho voluto dare troppi indizi per suscitare un po' di suspance, ma a questo punto, se credi, posso dare le soluzioni.

Originalmente inviato da CarloRoma63

Affrontiamo un problema alla volta. Partiamo da quello della barca, mi è più familiare.
Continua a mancare un dato. Se faccio bordeggiare il Vespucci, che ha una polare di bolina tutta inferiore a 1, il tempo sarà maggiore che se non ci fosse vento apparente, se bordeggia un AC72 ci mette meno della metà del tempo, vista la sua polare che è ampiamente maggiore di 1 anche a 45 gradi di bolina.
Per l'albatros, mi sa che ci siamo capiti anche se esprimiamo il concetto con parole diverse. Sulla superficie del mare, a causa delle onde, il flusso d'aria non è omogeneo e l'uccello può sfruttare queste disomogeneità a proprio vantaggio. Salendo di quota, il flusso d'aria diventa sempre meno disomogeneo e, ad un certo punto, l'attrito delle ali sarà equivalente all'energia che l'albatros può ricavare dall'aria turbolenta; a quel punto il volo diventa mediamente stazionario, ovvero le manovre dell'albatros lo faranno tornare al punto di partenza, con uguale velocità e quota.
Carlo

[devCad]

Originalmente inviato da wikipiero

guarda, nessun rancora anche da parte mia, ma iporizzare che in una eventuale ansa del fiume ci sia poco fondale e la prima barca si incagli, e magari alla seconda gli cada l'àncora e, siccome la catena non era assicurata con una cima ad una bitta, il marinaio debba fermarsi per recuperarla perchè altrimenti l'armatore gliela decurta dallo stipendio, a mio modo di vedere significa perdere di vista il problema. poi ognuno è libero di pensarla come vuole.

Mi riferivo piu' che altro alla prima parte, ma la chiudo qui.

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da wikipiero

ok, un problema alla volta: quando in riferimento alle polari citi numeri adimansionali prossimi ad 1, immagino che tu ti riferisca a polari normalizzate rispetto la velocità del vento. in questo caso, per stabilire quale sia il personaggio vincente basta sapere che la massima VMG (in bolina) sia superiore a 0 ovvero che la barca (ricorda che la barca è la stessa per ambo i contendenti) sia in grado di bolinare (chissà se la Vespucci è in grado di farlo). Riguardo l'albatros ho capito bene quello che scrivi, è che il fenomeno che gli permette di fare quello che fa si verificherebbe anche se il mare fosse completamente piatto e privo di onde, sempre a patto che ci fosse vento. ora, ovviamente non ho voluto dare troppi indizi per suscitare un po' di suspance, ma a questo punto, se credi, posso dare le soluzioni.

Si, per le polari intendevo proprio quelle. Una VMG polare maggiore di 1 permette alla barca che naviga senza vento reale, quindi con quello apparente della velocità della corrente, di arrivare prima dell'altra.
Per l'albatros mi arrendo, non capisco come possa trarre l'energia per salire se il flusso d'aria in cui si muove è laminare (ma è realmente laminare????).
Carlo

P.S. Il Vespucci non stringe più del traverso, era una metafora per indicare una barca con un VMG di bolina irrisorio.

[Chicco K]

Originalmente inviato da wikipiero

(2) immaginiamo due velisti di simile bravura che devono confrontarsi navigando su un fiume con una corrente costante diciamo di 5 m/s, devono partire dal punto A e raggiungere il punto B che è a valle di A, ma c'è un problema: hanno una sola barca e quindi decidono che prima proverà Pippo, poi, riportata la barca al punto di partenza, proverà Pluto e poi confronteranno i tempi cronometrati. parte Pippo e c'è un vento di 5 m/s nella stessa direzione della corrente, pippo completa la sua prova, ma quando tucca a Pluto il vento cessa completamente. chi ci mette meno tempo?

...secondo me arriva prima Pippo.