Uno strano tipo di propulsione, sarà come dicono ?

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da Clabe

Ho cercato di comprendere quello che scrive ma ti assicuro che sugli idrogetti per fare retromarcia funziona proprio in quel modo!
Claudio

Sono due cose diverse, ma non troppo. Sugli idrogetti il getto d'acqua deviato dall'invertitore ha una direzione che è molto diversa da quella dell'acqua aspirata. L'acqua viene aspirata da sotto e la sua aspirazione crea una spinta in verticale (verso il basso), ben equilibrata dal galleggiamento della barca. L'acqua espulsa e deviata ha invece una direzione verso il basso con un angolo di c.ca 45 gradi verso prua. La componente verso prua, che interagisce con l'acqua sottostante, è la responsabile della spinta in retromarcia.
Se l'acqua espulsa dall'invertitore fosse canalizzata direttamente verso la presa d'acqua e se non ci fosse alcuna interazione con il mondo esterno, la spinta sarebbe ugualmente pari a zero anche nell'idrogetto.

Da un punto di vista matematico, dovresti fare la somma vettoriale di tutte le accelerazioni che subisce l'acqua. Alla fine vedresti che in un circuito chiuso il risultato sarebbe zero.
Se non fosse così, se metti un'elica in un tubo chiuso su se stesso dovresti ottenere una forza che sposterebbe il tubo, cosa che ovviamente non può avvenire se non nel transitorio di quando accendi l'elica (per reazione sull'elica dell'inerzia dell'acqua).

In un caso reale, ovvero che coinvolge anche l'acqua su cui galleggia lo scafo, essendo parte dell'energia ceduta all'esterno, la somma vettoriale delle accelerazioni subite dall'acqua mossa dall'elica dell'idrogetto è diversa da zero e quindi esiste una forza risultante che fa muovere l'imbarcazione.

Carlo

[Archi]

Originalmente inviato da giocavik

...se si guarda questa roba qui, sembra che basti poca discesa per vincere l'attrito delle ruote/tapisroulant...
https://www.youtube.com/channel/UCzs...-WWYjscwgzUqNg

Il sistema può funzionare, perchè viene innescato in partenza, in pratica l'elica va messa in rotazione, a questo punto il tappeto spingerebbe la macchina indietro, questa però è (diciamo) trattenuta dalla spinta dell'elica, per questa ragione il tappeto passa energia alle ruote che la passano all'elica che "trattiene" il veicolo costringendo le ruote a girare.


Ovviamente è un tipo di equilibrio instabile, quindi a seconda del rapporto di trasmissione e delle caratteristiche dell'elica, il veicolo può accelerare o rallentare, ma è difficile che possa mantenere una velocità costante.


Questo per il modellino.
Per quella spinta dal vento non sono ancora del tutto convinto, in particolare non mi convince il superamento della velocità del vento.


Ciao.

[wikipiero]

il dibattito è stato risoloto: tempo fa sul tubo ho visto il video del prof. che sosteneva l'impossibilità del fenomeno e che poi ha dovuto ritrattare (perdendo la scommessa). la soluzione infondo è semplice (almeno a parole): tra terra ed aria c'è un moto relativo, quindi si può estrarre energia e se si riesce a farlo abbastanza "in fretta" si ottiene la potenza necessaria per contrastare i vari attriti. Ora due indovinelli strettamente attinenti:
(1) l'albatros è in grado di partire con una certa velocità da un punto e portarsi più in alto e sopravento senza battere le ali con una velocità finale identica (o anche superiore) a quella di partenza, basta che ci sia un pò di vento. perchè?
(2) immaginiamo due velisti di simile bravura che devono confrontarsi navigando su un fiume con una corrente costante diciamo di 5 m/s, devono partire dal punto A e raggiungere il punto B che è a valle di A, ma c'è un problema: hanno una sola barca e quindi decidono che prima proverà Pippo, poi, riportata la barca al punto di partenza, proverà Pluto e poi confronteranno i tempi cronometrati. parte Pippo e c'è un vento di 5 m/s nella stessa direzione della corrente, pippo completa la sua prova, ma quando tucca a Pluto il vento cessa completamente. chi ci mette meno tempo?

[devCad]

Ci provo, senza pensarci troppo:

1) Perche' ci sono correnti ascensionali, dinamiche o termiche, con rapporto fra velocita' ascendente media e velocita' del vento maggiore del rapporto di planata del pennuto.


2) Dipende da quanto e' lunga la barca e da quanto e' largo il fiume.

[wikipiero]

spiacente, entrambe le risposte sono sbagiate: le correnti ascensionali non centrano nulla (ammesso che in mare aperto dove volano gli albatros ve ne siano) e la lunghezza della barca/larghezza del fiume nun centrano nulla, altrimenti le avrei specificate.

Originalmente inviato da devCad

Ci provo, senza pensarci troppo:

1) Perche' ci sono correnti ascensionali, dinamiche o termiche, con rapporto fra velocita' ascendente media e velocita' del vento maggiore del rapporto di planata del pennuto.


2) Dipende da quanto e' lunga la barca e da quanto e' largo il fiume.

[devCad]

Originalmente inviato da wikipiero

spiacente, entrambe le risposte sono sbagiate: le correnti ascensionali non centrano nulla (ammesso che in mare aperto dove volano gli albatros ve ne siano) e la lunghezza della barca/larghezza del fiume nun centrano nulla, altrimenti le avrei specificate.

Se lo dici tu... aspetto allora altre elucubrazioni piu' dotte delle mie.

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da wikipiero

il dibattito è stato risoloto: tempo fa sul tubo ho visto il video del prof. che sosteneva l'impossibilità del fenomeno e che poi ha dovuto ritrattare (perdendo la scommessa). la soluzione infondo è semplice (almeno a parole): tra terra ed aria c'è un moto relativo, quindi si può estrarre energia e se si riesce a farlo abbastanza "in fretta" si ottiene la potenza necessaria per contrastare i vari attriti. Ora due indovinelli strettamente attinenti:
(1) l'albatros è in grado di partire con una certa velocità da un punto e portarsi più in alto e sopravento senza battere le ali con una velocità finale identica (o anche superiore) a quella di partenza, basta che ci sia un pò di vento. perchè?
(2) immaginiamo due velisti di simile bravura che devono confrontarsi navigando su un fiume con una corrente costante diciamo di 5 m/s, devono partire dal punto A e raggiungere il punto B che è a valle di A, ma c'è un problema: hanno una sola barca e quindi decidono che prima proverà Pippo, poi, riportata la barca al punto di partenza, proverà Pluto e poi confronteranno i tempi cronometrati. parte Pippo e c'è un vento di 5 m/s nella stessa direzione della corrente, pippo completa la sua prova, ma quando tucca a Pluto il vento cessa completamente. chi ci mette meno tempo?

L'albatros può salire in quelle condizioni solo se parte dal livello del mare e ci sono le onde. Il vento ha delle oscillazioni verticali sulle onde (approssimatamente ne segue il profilo) e l'albatros ci surfa sopra, riuscendo quindi ad aumentare la propria quota, arrivando fino al punto in cui il vento non risente più delle onde sottostanti. Un'altra opzione è di sfruttare la forma delle onde per eseguire la manovra di veleggiamento comunemente nota come "dinamic soaring", ovvero sfruttare la forma irregolare delle onde per salire quando ha velocità e portanza del vento che risale e prendere velocità quando la portanza del vento diminuisce.
Nel caso delle due prove sul fiume, nel primo caso la barca ha un vento apparente pari a zero, quindi non ha alcuna fonte di energia per iniziare a muoversi e generare qualsiasi forma di vento apparente utile per aumentare la sua VMG, nel secondo caso la barca ha un vento apparente di provenienza esattamente dal suo traguardo, quindi per sfruttarlo (e non subirlo) dovrà necessariamente bordeggiarci dentro. Il tempo totale non è determinabile a priori, dipenderà solo dalla sua efficienza nel bordeggio.

Carlo

[devCad]

Originalmente inviato da CarloRoma63

Nel caso delle due prove sul fiume, nel primo caso la barca ha un vento apparente pari a zero, quindi non ha alcuna fonte di energia per iniziare a muoversi e generare qualsiasi forma di vento apparente utile per aumentare la sua VMG, nel secondo caso la barca ha un vento apparente di provenienza esattamente dal suo traguardo, quindi per sfruttarlo (e non subirlo) dovrà necessariamente bordeggiarci dentro. Il tempo totale non è determinabile a priori, dipenderà solo dalla sua efficienza nel bordeggio.

Carlo

Infatti, ma se (vista la mia obiezione) la barca fosse lunga 10 metri, ed il fiume largo solo 5, non potrebbe bordeggiare. Pero' mi hanno detto che lunghezza barca e larghezza fiume non c'entrano, chissa'...

[CarloRoma63]

Originalmente inviato da devCad

Infatti, ma se (vista la mia obiezione) la barca fosse lunga 10 metri, ed il fiume largo solo 5, non potrebbe bordeggiare. Pero' mi hanno detto che lunghezza barca e larghezza fiume non c'entrano, chissa'...

Diciamo che, non essendo parte del problema esposto, le dimensioni della barca e del fiume vengono considerate ininfluenti ai fini del problema.
Almeno questa è la mia interpretazione

Carlo

[wikipiero]

la prima risposta è giusta solo a metà: l'albatros è in grado di salire a quote ben più alte di quelle alle quali queste "oscillazioni verticali" sono surfabili, inoltre le onde si muovono nella direzione del vento e solo in questa direzione sono surfabili, ma l'albatros è in grado di prendere quota e risalire il vento con una sola manovra. riguardo al dynamic soaring... beh in parte si potrebbe chiamarlo così ma l'origine è tutt'altra rispetto a quella che si ha nei pendii dove si pratica aeromodellismo. eppure il motivo dipende in parte anche dalle onde...
la seconda risposta è giusta solo a metà: è vero che durante la prima prova la barca ha un vento apparente nullo e quindi... (?) mentre la seconda barca ha un apparente che le permette di creare VMG (velocity made good, proiezione della sua velocità lungo la direzione del vento per i meno pratici di vela) e quindi... (?). di fatto non possiamo determinare il tempo di percorrenza (anche perchè non sappiamo la distanza) ma possiamo dire con cetrtezza chi ci metterà meno tempo. chi?

Originalmente inviato da CarloRoma63

L'albatros può salire in quelle condizioni solo se parte dal livello del mare e ci sono le onde. Il vento ha delle oscillazioni verticali sulle onde (approssimatamente ne segue il profilo) e l'albatros ci surfa sopra, riuscendo quindi ad aumentare la propria quota, arrivando fino al punto in cui il vento non risente più delle onde sottostanti. Un'altra opzione è di sfruttare la forma delle onde per eseguire la manovra di veleggiamento comunemente nota come "dinamic soaring", ovvero sfruttare la forma irregolare delle onde per salire quando ha velocità e portanza del vento che risale e prendere velocità quando la portanza del vento diminuisce.
Nel caso delle due prove sul fiume, nel primo caso la barca ha un vento apparente pari a zero, quindi non ha alcuna fonte di energia per iniziare a muoversi e generare qualsiasi forma di vento apparente utile per aumentare la sua VMG, nel secondo caso la barca ha un vento apparente di provenienza esattamente dal suo traguardo, quindi per sfruttarlo (e non subirlo) dovrà necessariamente bordeggiarci dentro. Il tempo totale non è determinabile a priori, dipenderà solo dalla sua efficienza nel bordeggio.

Carlo