Perchè ????

[giubilina]

Lesath 82, purtroppo sono all'estero e non ho il tempo materiale né per leggere con la dovuta attenzione la tua trattazione, né per rispondere in maniera compiuta. Tuttavia devo notare almeno quello che a mio avviso sembra un errore grossolano alla luce del quale occorerebbe rivedere la trattazione: tu dici che il ciclico si esplica nei confronti del rotore mediante l'azione di una coppia: tuttavia ti ricordo che la coppia è un'insieme di due forze che hanno rette d'azione parallele e verso discordante, mentre sul rotore, anche se fotografi la situazione istantaneamente, hai due forze concordi, magari di diversa entità (questo almeno in hovering, la situazione che stiamo trattando)! Mi ricordo di aver letto tempo fa un articolo che parlava delle vibrazioni sul rotore e parlava anche di rotore virtuale, cioè di rotore il cui asse era inclinato secondo la risultante delle forze generate dalla portanza delle pale; penso che sarà interessante condividere quell'articolo quando rientro fra una settimana, magari apro una nuova discussione oppure riprendiamo questa.
A Mirav, che non sembra apprezzare questa discussione, vorrei dire che per una macchina così complessa come l'elicottero, anche se RC, è fondamentale la conoscenza di tutti i fenomeni in gioco. Conoscenza non vuol dire solo studiare, ma anche metabolizzare ciò che si è studiato, cioè provare a spiegare agli altri quello che si ritiene di aver capito. Solo così si riesce a comprendere veramente; comprendendo a fondo la macchina non potremo più dire "come fa?!?" quando vediamo un professionista del 3D, ma capiremo e apprezzeremo ogni figura. Se vogliamo fare un paragone con l'arte, possiamo essere attirati da questo o da quel artista perché c'è un'affinità fra noi e il suo modo di vedere la realtà, ma senza studiare storia dell'arte non potremo mai capire veramente cosa l'artista ci voleva dire veramente.
Una buona notte a tutti.

[lesath82]

Secondo me non è vero che Mirav non apprezza la discussione, solo è pessimista circa la possibilità di chi non ha studiato fisica di comprendere a fondo i meccanismi. Non so che dire, io ho cercato di metterla giù il più facile possibile, secondo me - a patto di metterci un po' di olio di gomito mentale - un aeromodellista (che già non è una persona qualunque) ce la può fare. Certo ci vuole la motivazione, tra di noi c'è chi è portato a pilotare e non a costruire o viceversa, allo stesso modo c'è chi (come me)non può fare a meno di chiedersi come funziona ogni piccolo meccanismo fisico e chi si accontenta del minimo per capire come settare l'eli. Io invece per esempio non ho la stessa curiosità su come funzionino i dispositivi elettronici, un po' sì ma l'importante per me è che facciano il loro lavoro. Forse Mirav è uno di quelli che non ha lo stimolo di perdere neuroni su questa discussione... la passione la incanala indubbiamente in altre direzioni.

Per il mio discorso, sono tuttora convinto che non contenga grossolani errori, alla luce di entrambi i tentativi di correzione, di cui comunque vi ringrazio. Quando ho scritto traslare o ruotare intendevo proprio quello. Per il discorso della coppia, il fatto è che tale coppia si aggiunge alla spinta del rotore. E' vero, entrambi i lati spingono aria verso il basso, ma uno di più e uno di meno. Puoi pensarlo come una forza media di collettivo di entrambi più una coppia di forze uguali e contrarie di ciclico. Scusa, sono molto di fretta, non penso di essere stato molto chiaro, faccio di corsa un disegno poi al massimo ne riparliamo. Intanto aspetto il tuo interessante articolo!

[Lanco]

Soltanto per dire che i pezzi sono arrivati, ma al primo tentativo di volo l'eli è del tutto instabile ed ha avuto un urto.
Domani se potrò provvederò alle riparazioni, al settaggio e poi alla prova

[Mirav]

@ Giubilino e Lesath82

Ho apprezzato questa discussione prima e l'apprezzo ancora.
Ho smesso di intervenire perchè sono giunto al limite delle mie competenze e capacità comunicative.
Ci sono fenomeni che trovano spiegazione solo nella matematica e nella fisica. Funzioni e teoremi che si giustificano solo in altri funzioni e altri toeremi.
Per mantenere una discussione accessibile a tutti, si dovrebbe mantenere un livello di comprensione adeguato a tutti gli interlocutori.
Se ' l'elicottero è inclinato secondo il teorema di " Pinco" applicato al corollario di " Tizio", va bene. Ma per spiegare il teorema di Pinco e il corollario di Tizio, un fisico e un matematico studiano almeno cinque anni.
Bisogna prendere per buone certe spiegazioni ed accettarle per quelle che sono, se non si è fisici, ingegnieri aeronautici o matematici. Il forun serve per crescere ed imparare, ma ha i suoi limiti. Quando il tuo interlocutore smette di capire di cosa si parla, la discussione pubblica si riduce ad un monologo. Basti guardare quante visite avete ricevuto e quanti interventi sono stati fatti. Molti non hanno capito di che si parlava, qualcuno ha accettato la spiegazione del fenomeno. ben pochi si sono voluti cimentare nella disquisizione matemantico applicativa delle leggi che lo regolano.
Per me potete continuare all'infinito e all'infinito continuerò a leggervi con interesse, ma non vi aspettate che mi metta ad imparare fisica applicata sul forum.
Con il massimo rispetto, sempre vostro Mirav.

Tanto per dire la mia, non necessariamente si devono conoscere tutte le leggi che regolano il gioco per far volare un Eli RC, ne abbiamo migliaia di dimostrazioni... qui più o meno volano tutti senza neanche sapere cosa rappresenti M= F*d, o cosa sia il principio di proporzionalità.

[lesath82]

Originalmente inviato da Mirav

Ho apprezzato questa discussione prima e l'apprezzo ancora.
...

ma non vi aspettate che mi metta ad imparare fisica applicata sul forum.
...

Tanto per dire la mia, non necessariamente si devono conoscere tutte le leggi che regolano il gioco per far volare un Eli RC...

Allora tutto sommato ci ho abbastanza azzeccato un paio di post fa! Come darti torto? E d'altra parte sai che io ammiro e un po' invidio la tua esperienza RC da cui ho imparato e ho tanto da imparare!

...ben pochi si sono voluti cimentare nella disquisizione matemantico applicativa delle leggi che lo regolano...

...però devo confessarti che per i miei standard è già un successo aver trovato due o tre persone (che non siano miei compagni) disposte a seguirmi in un discorso di questo tipo!

A questo punto direi che il meglio che questa discussione ha ancora da offrire sono le prove pratiche di cui il generoso e intraprendente Lanco si è fatto carico. Ma, caro Lanco, dovrai sudare per convincermi che il mio discorso non sia esatto... !!!

[Lanco]

Ho schiantato la coda.
Ho provato a incollarla, ma non c'è nulla da fare... non riesco neppure ad alzarlo !
Se non avessi già fatto quella ripresa ora direi che è impossibile che riesca a volare.
Il giro non compensa, l'eli ruota in continuazione.
Ho provato a scambiare dal gemello la ricevente. Niente con l'altro vola bene e quella dell'altro si comporta allo stesso modo di quello sostituito.
Ho anche maggiorato le pale del rotore i coda aggiungendo dei pezzetti di carbonio, ma senza alcun risultato.
A questo punto non mi resta che dormirci sopra arrovellato da un ultimo pensiero .. che ci sia qualcono che abbia fatto una macumba ?

[Stroker]

Scusate se mi intrometto nella discussione!
Sono iscritto da poco.... e sto ancora cercando di var volare (i rimbalzi cangureschi che faccio adesso non sono degni dell'appellativo volo) il mio Eagle 3d ed il mio Logo10.
Detto questo, però, mi ritengo in grado di poter esprimere la mia opinione, visto ce qui si parla di fisica ed in partocolare di vettori.

Il rotore di coda ha primariamente lo scopo di compensare il momento che deriva dalla coppia necessaria per tenere in rotazione il rotore principale (azione = reazione).

Il rotore di coda applica un vettore che è coassiale con il proprio asse di rotazione e questo è inevitabile, giusto?
Questo vettore tende, fra l'altro, a far traslare TUTTA la struttura (altrimenti gli aerei bimotore NON potrebbero procedere in una rotta rettilinea con un solo motore, cosa che invece riescono a fare con le debite accortezze)
Applicare un vettore ed ottenere una rotazione (o contrastarne una) significa forzatamente DOVER avere un fulcro vincolante la traslazione che si otterrebbe, trasformandola in una rotazione attorno ad un asse, che è poi il nostro fulcro).
A valle di questi presupposti (inconfutabili secondo la fisica ad oggi conosciuta) si evidenzia ce l'unico sistema per contrastare la traslazione dell'elicottero sia l'applicazione di un po' di ciclico laterale.
La conseguenza del ciclico è l' inclinazione di tutto l'elicottero!

Esempio:

mai giocato a bliardo?
mai fatto un tiro ad "effetto" ?
...saprete allora che si deve colpire la palla con la stecca NON nel suo asse, ma lateralmente..... in modo da ottenere la curvatura della traiettoria.
Ora prova che ti riprova NON riuscirete mai ad ottenere la sola rotazione della palla senza che ci sia anche la traslazione della stessa..... ecco, è questa traslazione che il ciclico e l'inclinazione dell' elicottero devono contrastare.

Rotore di coda sul piano del rotore principale?
....sarà meno evidente l'inclinazione (ma ci sarà)

Rotore più basso?
....sarà più evidente (ma ci sarà)

Rotore sopra il piano del rotore principale?
....bè, studiatevi i vettori del sistema, ed otterete come risultato un sistema NON controllabile!

E' fisica ragazzi, credeteci!

...grazie per la pazienza!

[Stroker]

... scusate l'ortografia ma la mia tastiera ha un' amina!

[lesath82]

Che piacere leggerti, un nuovo tossicodipendente da fisica!! E devo dire anche piuttosto preparato! Posso chiederti che fai di bello in quel di Pistoia? Comunque, su tutta la prima parte sono perfettamente d'accordo, mi sembra che in fondo tu abbia ribadito in modo più chiaro quello che ho detto io (confermi?) aggiungendo degli esempi molto concreti che aiutano a capire. Invece vorrei chiederti spiegazione della conclusione:

Originalmente inviato da Stroker

...

Rotore di coda sul piano del rotore principale?
....sarà meno evidente l'inclinazione (ma ci sarà)

Perché dovrebbe essere meno evidente? La forza che il rotorino esercita è quella, sia che sia più in alto sia che sia più in basso, col rotore principale dobbiamo fornire sempre la stessa componente orizzontale nella direzione opposta. Cambia il discorso dei momenti, ma per l'inclinazione del rotore principale conta solo quello delle traslazioni.

Rotore più basso?
....sarà più evidente (ma ci sarà)

Rotore sopra il piano del rotore principale?
....bè, studiatevi i vettori del sistema, ed otterete come risultato un sistema NON controllabile!

Idem, perché dovrebbe diventare incontrollabile? A parte il bisogno di una consistente coppia di ciclico per non far ruotare l'eli sull'asse del rollio (non farlo ruotare, cioè tenerlo fermo, ma non orizzontale...), la quale potrebbe portare la meccanica ai limiti, in linea di principio la situazione è sempre uguale. Hai voglia di rappresentare le forze in disegnino fatto con paint? Così poi indiciamo un concorso interno alla discussione per il più bello!

[Stroker]

Sì, è vero che il vettore applicato dal rotorino è lo stesso, ma bisogna anche vedere dove viene applicato....
In effetti, secondo, me la reazione risultante dalla rotazione del rotore principale si applica nel centro del disco rotorico (è lì che viene applicata la coppia) e conseguentemente un vettore atto a compensarla, se non applicato nello stesso punto, dà origine a due componenti.

Una è quella efficace ed una è quella che consegue dalla coppia di ribaltamento che deriva da disassamento delle forze in gioco.

..... vabbè..... mi sono intrigato coi discorsi.... ma insomma spero che si sia inteso quello ce peso io!

Detto questo, nel caso in cui il rotorino fosse SOPRA al disco rotorico principale, si verificherebbe quanto segue (credo!):

Il vettore applicato dal rotorino tenderebbe a contrastare anche l' inclinazione dovuta al ciclico laterale comportando, credo forti instabilità.... ma mi sto solo figurando mentalmente le forze in gioco ..... quindi ci sta che dica anche beep..ate!

...bho!

..coi disgnini sono "inguardabile".... quindi ve lo risparmio!