Link all'articolo:
http://www.baronerosso.it/Articolo191.html

Elicottero birotore ad eliche incrociate e passo fisso

:o L' idea non è male complimenti per la progettazzione
be di elicotteri a pale controrotanti gia vi è qualcosa in giro tipo questo
http://cgi.ebay.it/ws/eBayISAPI.dll?ViewIt...bayphotohosting
ma progettarsi e vedere volare una cosa progettata non ha prezzo :-)

Mi vieve un dubbio.....

Leggendo diversi articoli su autogyro (che chiaramente non centrano nulla con il progetto) mi viene un dubbio....

Nella descrizione si parla di inclinazione del rotore.....
Ma se pensiamo che tutti i corpi in rotazione formano un effetto giroscopio, non e' che si sposta il modello e rimane ferma l'elica....

O anche ammesso che possa partire il movimento provocherebbe di sicuro sollecitazioni sul corpo tali da compromettere il volo....

Sbaglio???'

Penso anche che se fosse cosi semplice la cosa, perche avrebbero fatto tanta fatica a inventare tutto il meccanismo che muove le pale di un hely?

Premetto che di eli ne so quasi nulla, quindi potrei avere scritto una marea di cavolate.....

Grazie dei complimenti.
Hai colto nel segno: "progettarsi e vedere volare una cosa progettata non ha prezzo" :-)))

Anche nell'eli convenzionale, quando lavora il ciclico, non fa altro che inclinare realmante il disco del rotore... Non cambia niente, e le sollecitazioni sono analoghe.

Ma inclina il rotore, o inclina la pala ineressata nel momento giusto per dare maggior spinta ad esampio alla parte posteriore quando si avanza?

PRobabilmente non ci ho capito nulla degli eli!!! :D :D :D

Attenzione, non ho detto "inclina il rotore" ma "inclina il disco rotore". Il disco è quel cerchio ideale che passa per l'estremità delle pale.

Nell'eli convenzionale, con il ciclico dai più passo ad una pala (la ruoti lungo il suo asse). Questa aumenta la sua portanza (spinta) e quindi tende a salire. Ma poichè l'estremità della pala è più portante della radice (perchè più veloce), sale più della radice. Questo avviene grazie ad apposite cerniere di flappeggio e/o alla flessibilita della pala.

Contemporaneamente l'altra pala sta lavorando al contrario. Le nuove posizioni delle pale determinano l'inclinazione del disco rotore, mentre invece l'albero rotore non si è inclinato (rispetto all'eli).

Nel mio caso ho i rotori rigidi, quindi per inclinare i dischi rotore, inclino direttamente gli alberi rotore. Semplice no?

Appunto!!!

allora avevo capito bene....

Tutto il sistema delle pale di un hely e' creato perche' altrimenti non sarebbe possibile inclinare il rotore....

Un corpo in rotazione produce un effetto giroscopio, che proveoca sforzi e sbilanciamenti enormi sul modello... per non parlare che sempre per l'effetto giroscopio gli sforzi sono ruotati di 90 gradi...

In teoria dovrebbe essere cosi', ma ripeto... NON SONO ESPERTO e quindi potrei scrivere una marea di cavolate...

Francamente non ti seguo. Sembra che trai dalle mie parole conclusioni alle quali io non ti ho portato.

Io ho detto che l'eli convenzionale inclina il disco rotore senza inclinare l'albero rotore. Non ho detto ne lasciato intendere "non sarebbe possibile inclinare il rotore...", è una tua conclusione. Inoltre considera che sono esistiti eli veri che inclinano l'albero rotore.

Tu dici "effetto giroscopio, che proveoca sforzi e sbilanciamenti enormi sul modello...". Non devono essere tanto "enormi" se gli elicotteri volano...

Di precessione giroscopica (90°) è inutile parlarne, perchè in questo discorso generico non c'entra niente.

Scusa.... probabilmente mi spiego male.... non voglio svalutare la tua ipotesi, e' solo che mi era venuto queso dubbio e' volevo sapere se ero l'unico... se mi dici che sono esistiti hely che inclinavano realmente il rotore, vuol dire che i miei dubbi erano infondati.....
Comunque e' interessanto la teoria.... se qualcuno avra voglia di realizzare anche qualce cosa di pratico voglio vedere... mi incuriosisce molto.... alla fine dicono che le cose piu' semplici sono le migliori :D

ciao...

Caro Giancarlomillo, temo che PoWer abbia ragione da vendere. Devi aver "speso" centinaia di ore e di sforzi per progettare e realizzare il prototipo in 3d ma lo sforzo maggiore devi ancora farlo. Onore al tuo lavoro, i tuoi sforzi te li ritroverai più avanti se avrai l'onestà intellettuale di acquisire anche l'ultima, più pesante e faticosa di tutte le altre, consapevolezza: il tuo eli non può volare. La tua mente tecnica e caparbia (la stessa che ha partorito un progetto così mirabilmente curato) deve andare avanti e comprendere che non si finisce mai di imparare e, alle volte -molto spesso dico io- ci si deve fermare e fare il punto della situazione e, se serve, riconsiderare tutto da capo. Considera anche che le osservazioni che con tanta diplomazia ti ha mosso Power sono solo alcune di quelle che, in realtà, rendono il tuo capolavoro destinato a restare tale solo in un virtuale 3d. Col tempo e la pratica ti accorgerai che non si finisce mai di affinare le capacità. ho pensato molto se postarti questa risposta o meno. alla fine ho pensato questo: quante ore di lavoro avrei risparmiato se qualcuno mi avesse detto "stai sbagliando e non funzionerà"? . Lavorare sui dettagli e sul 3d è utilissimo ma non perdere di vista i principi della meccanica e dei materiali altrimenti ti fossilizzi su di un'idea e finisci col non progredire. Enzocabrio.

Ciao Enzocabrio
Leggo soltanto ora la tua mail. Una precisazione, milo con una sola “elle”.

Le ore spese, sono molte meno di quanto potrebbe sembrare, ma comunque non so quantizzarle perché ho spalmato il progetto, nel lunghissimo periodo, tra le pause di lavoro al PC. Cosa che è ben più difficile fare con la realizzazione. Per inciso, il 3D è conseguenza del progetto quotato 2D.

Ti ringrazio dei complimenti, in particolare “La tua mente tecnica e caparbia”.

Ma vengo alle critiche. Mi sembra di aver risposto a tutte le obiezioni mosse da PoWer. Tu laconicamente e genericamente dici “il tuo eli non può volare”, “capolavoro destinato a restare tale solo in un virtuale 3d”, senza specificare quale/i dei tanti aspetti progettuali impedirebbe il volo. Comprenderai come sentenze simili siano accettabili solo se riscattate da motivazioni esaurienti. Se hai qualche spiegazione tecnica fondata, dammela e te ne sarò sinceramente grato, diversamente rischiamo di fare soltanto chiacchiate. Re Faruk poteva permettersi di dire “Parola di Re”, senza rischiare di essere sfidato a mostrare le carte.

Se qualche anonimo ti avesse detto "stai sbagliando e non funzionerà", tu seriamente avresti gettato nel cestino il lavoro fatto? Io no, almeno fino a quando l’interlocutore non mi avesse fornito spiegazioni convincenti.

Quindi io potrei “riconsiderare tutto da capo” solo di fronte a fatti nuovi. E comunque non potrei mai riconsiderare l’idea progettuale di base, e cioè: niente rotore anticoppia di coda (quindi due eliche controrotanti), e niente passo variabile (quindi rotori basculanti). Semplicemente per ora non sono interessato ad applicarmi ad un qualcosa di diverso da questo. Comunque se non volerà, non sarà perché il principio è intrinsecamente sbagliato.
Giancarlo

..."Comunque se non volerà, non sarà perché il principio è intrinsecamente sbagliato.
Giancarlo"

la tua tenacia e caparbietà sono ottime per andare avanti ma, prima di andare avanti devi, per forza, tornare indietro. E questo richiede coerenza e umiltà. Non serve un re che ti dica dove sbagli (anche xke non credo che ti cambierebbe) nemmeno parole tecniche e concetti complessi. E' molto più semplice di così. Devi solo deciderti ad aprire gli occhi. Se non eri cocciuto ed ostinato non avresti creato il tuo modello... ma ora, come ti dicevo, è arrivato il momento di andare avanti. Solo che tu lo voglia. Non sono io e nemmeno Power che ti possiamo o dobbiamo mostrare la realtà. è lì, se non la vedi ci sbatti il naso. Tutto qui. Capacità di ragionare ne hai. Forza e tenacia non ti mancano. Non ti sto chiedendo di buttare alle ortiche il tuo lavoro... ti sto dando solo un consiglio. E sai perchè? perchè io so per certo che il tuo elicottero non volerà perche "il suo principio è intrinsecamente sbagliato". Se tu non lo sai è solo perchè non vuoi scoprirlo. E nessuno al mondo (nemmeno un re) potrebbe mai farti cambiare idea. Ma non sei stanco a mettere mano ad un progetto che non funzionerà? ci sono mille cose da creare e da inventare... il signor Bell ed il signor Hiller si sono divertiti con questi problemi parecchio tempo fa. e mica erano stupidi sai... se, invece, ancora batti il tasto dell'evidenza tecnica... fai un altro errore. le parole di power erano esatte. le tue risposte erano sbagliate. Cosa vuoi che ti aggiunga io? Posso dire che il meccanismo adottato per far volare gli elicotteri (anche a due rotori controrotanti intersecanti) è stato studiato e sviscerato fino in fondo... che le persone che ci si sono cimentate allora non erano degli ingenui con tempo da buttare, che il meccanismo adottato è, a dir poco, eccellente e difficilmente migliorabile (con le nostre tecnologie attuali) come faccio a dirti il motivo percui il moto perpetuo non può funzionare? ti leggo le leggi della fisica? io lo ho ricercato che avevo 11 anni ed un laboratorio di falegnameria a disposizione. cento idee da provare. indovina...
ho fallito!. dai, fai questo sforzo e prendi il modello e scopri cosa ha che non va. Non posso farlo io per te. Enzocabrio

Ciao a tutti....

Caro Giancarlo....
Ho smeso di scriverti post, perche' mi sembravi infastidito dalle mie affermazioni, e ho preferito lasciar perdere tutto...
Come ti ha deto molto correttamente Enzocabrio, bisognerebbe prima capire il perche' in passato sono state fatte certe scelte, e poi pensare come migliorarle...
Gann diceva che per avere idee grandi, bisogna partire da grandi idee e migliorarle!
Mi ero permesso di mettere in dubbio alcune cose, semplicemente, perche' dalla poca teoria che conosco, sapevo che erano sbagliate, e volevo farti venire qualche dubbio....

Non sono di certo io a volere e potere insegnare come funziona un hely, ma penso che se fino ad oggi il sistema degli eli e' rimasto attorno alla teoria principale, voglia dire che questo e' sicuramente ad oggi il sistema migliore.
Cio' non toglie che si possano trovare in futuro sistemi migliori, ma sicuramente non piu' semplici del sistema attuale.

Questo post comunque rimane solo un consiglio, e non vuole di certo essere una critica al tuo progetto...

Ciao... Lorenzo

Non vorrei "sforare" andando troppo nello psicologico, non è questo il luogo... ma credo necessario, adesso, tornare a dire quello che ho già detto e che penso: hai fatto un lavoro stupendo. Che tu abbia lavorato su di un principio "non esatto" non cambia il mio apprezzamento e la bellezza del tuo lavoro. La mia "critica" è venuta fuori -anche a rischio di prendermi delle parolacce- per rispetto al tuo lavoro e a te. Ogni tanto torno a guardarlo, in alcuni punti è probabilmente un poco ingenuo ma ricco di inventiva e tenacia. Sono un uomo con la mente indirizzata verso le cose tecniche, se guardo un quadro di modigliani mi viene da sbadigliare (per mia ignoranza) ma godo a guardare un buon lavoro tecnico, anche se non ha riscontro nel reale. Che forse i ritratti di modigliani, con quei colli lunghi 1 metro, lo hanno?. Possibile che soltanto a noi tecnici viene chiesto di progettare qualcosa che funzioni ...altrimenti è "brutto"?. A me, il tuo lavoro è piaciuto, e molto. E, ad essere proprio sincero, anche la tua risposta (quella che hai dato a me) perchè coerente alla personalità che ha creato helixcross. Io sbaglio spesso, molto spesso... e non mi dispiaccio di questo, anzi... mi indica che sto crescendo...
A 50 anni, oramai... so bene come fare per tenere lontano da me la disapprovazione o le critiche degli altri... basta non sbagliare, basta non esporsi e non creare...
Ma mi guardo bene dal farlo! io mi espongo alle critiche e, se qualcuno mi "becca" in errore... (ed io me ne accorgo) vuol dire che sto andando nella direzione giusta. Che non cerco di proteggermi e che sto migliorando. Accidenti, ho sforato nello psicologico... :blink:
Enzocabrio.

Ciao Lorenzo
Dici: “sembravi infastidito dalle mie affermazioni”
Se ero infastidito, non lo ero per le tue affermazioni, ma per l’interpretazione errata che davi alle mie affermazioni. Intendiamoci, io posso dire cose giuste o errate (come chiunque…), ma mi aspetto (come chiunque) che non vengano riportate ribaltate.

“bisognerebbe prima capire il perche' in passato sono state fatte certe scelte, e poi pensare come migliorarle...”
Non ho mai detto, ne ho la presunzione di pensare, che il mio progetto è migliorativo dell’esistente (anzi credo che il rendimento è peggiorativo), ma soltanto semplificativo.

“dalla poca teoria che conosco, sapevo che erano sbagliate”
Puoi scendere più in dettaglio?
Se si parla di tecnica ci sto volentieri, e anche se hai detto più volte che non è il tuo campo, potresti comunque darmi spunti interessanti.

Giancarlo

Ciao Enzo
Dici: “nessuno al mondo (nemmeno un re) potrebbe mai farti cambiare idea”. Tu non mi conosci, come fai a lanciare certe sentenze? Io invece ti dico che sono sempre disponibile a cambiare per una spiegazione tecnica. A 50 anni dovresti sapere che è lecito “sforare nello psicologico” parlando di se stessi (come hai fatto), non lo è parlando del prossimo (come hai fatto) che non conosci, perché è solo psicologia spray.
Ma tu ti sei chiuso nel tuo fortino da dove pontifichi senza motivare, e rifiuti di parlare di tecnica. Troppo comodo!
Hai creato questo insolito gioco, e lo hai chiamato “Ti dico che sbagli, ma non ti dico dove, lodeviscopriredasoloooo”. Questo atteggiamento paternalistico sarebbe tollerabile se stessimo parlando di yoga, con te maestro ed io discepolo, ma in un forum di tecnica modellistica non lo è…

“il tuo elicottero non volerà perche il suo principio è intrinsecamente sbagliato"
Lo giuri su wannamarchi, o parola di re? Ti ripeto, se hai delle frecce al tuo arco mostrale. Coraggio scopriti almeno un po’, dovresti essere in grado di farlo, visto che ti collochi tra “noi tecnici” (o no?).
A quale principio ti riferisci, all’assenza dell’anticoppia di coda, o al passo fisso? O anche questo lodeviscopriredasoloooo?

“Ma non sei stanco a mettere mano ad un progetto che non funzionerà?”
Assomiglia più a un’anatema che a un giudizio tecnico. Certo che, per chi ti credesse sulla parola, saresti una mano santa per il morale…

“le parole di power erano esatte. le tue risposte erano sbagliate”
Vediamo, power ha detto: “non e' che si sposta il modello e rimane ferma l'elica” “effetto giroscopio, che proveoca sforzi e sbilanciamenti enormi sul modello” “sempre per l'effetto giroscopio gli sforzi sono ruotati di 90 gradi”.
Vuoi riscattare queste osservazioni con il ragionamento?
Vuoi spiegare gli errori delle mie risposte?

Che c’entra il “moto perpetuo”. Tu veramente avresti le stesse difficoltà a dare le due spiegazioni?

“La mia "critica" è venuta fuori per rispetto al tuo lavoro e a te”
Il rispetto del prossimo implica anche il rispondere alle sue domande.

Comunque grazie per “lavoro stupendo” e “la bellezza del tuo lavoro”.
Giancarlo

Ma guarda... appunto perche' non ne so tanto e non ho neppure la tua capacita' di dialogo cerchero' di spiegarmi come posso..., e per questo ti chiedo scusa in anticipo...
I miei dubbi sono nati perche' volendo costruire un autogyro mi sono documentato il piu' possibile sui rotori, e quindi pure quelli degli eli...
Per quello che ho capito, tutto il sistema di movimento delle pale e' stato creato in quel modo, perche proprio per l'effeto giroscopio non e' possibile creare le stesse forze(avanti inditro destra sinistra) in nessun altro modo...
Se prendi per esempio un piccolo motore elettrico, e ci metti in punta un disco (supponiamo un CD) lo muovi come ti pare fino a quando e' fermo....
Appena lo fai girare (piu gira forte e piu te ne accorgi) il cd tendera' a mantere la sua posizione e diventa molto difficile fargli fare un inclinazione precisa anche a mano.
A questo aggiungiamo che un ely avra il corpo molto leggero, e quindi quando tu darai un comando sara' prima la fusoliera a muoversi, e con un movimento perpendicolare di 90gradi a quello che volevi fare tu(effetto giroscopio).
A questo punto mi femo perche' e' ovvio che gli squilibri diventato talmente tanti da compromettere il volo...

Anche se in modo un po da vaccaro, spero di avere spiegato quale e' la mia idea, ma ripeto che' e' solo frutto di conclusioni tratte da vari articoli, e non ho esperienze del genere...
A parere mio tutto il meccanismo che' troviamo sugli attuali ely e' il minimo indispensabile che ci consente la tecnologia di oggi e non semplificabile (pel il rotore principale, mentre per quello di coda e' ovvio che si puo' evitare con due rotori principali controrotanti sullo stesso asse)

Ciao!

a.... dimenticavo....

Non avevo riportato cose ribaltate, e solo che essendo ignorante in materia, pensavo non ci fosse differenza tra disco-rotore e rotore, anche per l fatto che nel tuo progetto si parlava di inclinazione del rotore, quindi non mi sono posto il pensiero che disco-rotore fosse una cosa diversa.
Ciao!

beh, ora un poco mi hai stancato con la tua “caparbietà”...
il problema è che il principio è talmente idiota da sminuire, svilire, umiliare chi si è messo ore e ore (ma tra poco dirai che "erano solo 5 minuti di lavoro") appresso ad una cosa che non sta in cielo ne in terra. non ci vuole uno scienziato a capirlo ma tu non vuoi sentirlo. come te lo deve dire PoWer? come vuoi che te lo dica io? se quello che ha detto power non ti basta o NON LO CAPISCI, perchè non ascolti, allora, il Re? (un libro qualsiasi) xkè non vuoi prendere un cavolo di libro di aerodinamica degli aeromobili ad ala rotante? ...allora prendi il libro di Massimo Aita sugli elicotteri RC... basta che arrivi a pagina 20 e già capisci che hai progettato un sasso. Vuoi che ti dica e dimostri pubblicamente che hai fatto errori estremamente ingenui? come faccio a farti capire con esempi che la terra gira? come faccio a spiegarti che il cielo è blu? (non parlo del moto perpetuo che sennò dici che non c'entra nulla... continuando a dimostrare che non vuoi capire) Power ci si è provato piu volte e tu non hai voluto comprendere. ti poni in un modo cieco e bizzarro davanti alla verità. Non comprendi nemmeno che il mio modo di esporti l'errore è palesemente un modo (anzi, lo era) elegante per consentirti di riverificare i tuoi concetti? non ti umilia un poco chiedere (ed ottenere) che power ed io (e davanti a tutti) ti dimostriamo che hai fatto un lavoro tanto bello quanto inutile? ora vuoi che mi ci metta io a dimostrarti che hai fatto un lavoro simile? ma quello che ha scritto PoWer è 10 volte sufficiente ! ! ! solo a te non basta!
vediamo:il disco rotore di un eli non si sposta di un millimetro se non a causa del ciclico cambiare dell'incidenza delle pale. lo capisci questo? è chiaro? ti sfugge qualcosa? lo ripeto? faccio dieci copia incolla? è solo grazie al cambiamento di incidenza ciclico delle pale che il rotore si sposta, altrimenti nisba (ti piace "nisba"? poco tecnico? che preferisci? non ti piace la parola e quindi ti metti a criticare quella piuttosto che comprendere il concetto di base?-- ma non comprendi che... tanto maggiormente tecnico e inoppugnabile è il concetto che esprimo e tanto più si dimostra che il tuo è un atteggiamento ... e ... e... poco... beh, non mi vengono parole che poi non possano essere prese per offensive... fai tu)... insomma te le sei proprio cercate eh! SE QUELLO CHE HA TENTATO DI DIRTI POWER E CHE HO RIBADITO IO NON TI E' BASTATO PER CAPIRE... PERCHE' INSISTERE E PRETENDERE CHE TI SI SPIEGHI MEGLIO E RIFIUTARTI DI CAPIRLO FINO AD ALLORA? che ci voleva a prendere un qualsiasi articolo di un qualsiasi libro di aerodinamica sugli elicotteri? basta anche cercare online... (ma tu non crederesti nemmeno a quelli.. come, appunto, non crederesti alle parole di un Re) è tutto troppo stupido per continuare a spiegartelo. ora hai capito? quello che dice Power è mille volte sufficiente per chiunque lo voglia. se tu non lo vuoi capire non è un problema mio che devo dimostrarti che hai fatto una cosa ..., ingenua ma ... (almeno se continui a difenderla con tanta.... ..., appunto)
è il vento generato dalle pale che fa cambiare di inclinazione al disco rotore. non il vento omogeneo che crea un qualsiasi disco rotore come un’elica di legno ma un vento disomogeneo originato da pale che cambiano di incidenza ciclicamente. cosa diavolo c'è che non capisci? è forse la parola "ciclico" che ti disturba? allora provo a dire: la pala parte dal punto zero con incidenza +5°, fa un 180° e si ritrova ad avere un +10°, poi torna al punto zero ed è di nuovo a +5°. cosa succede al disco rotore? succede che il vento soffiato con maggior forza nel punto di 180° tende a farlo ruotare. dico "tende" perchè, di fatto non è così. ci si mette di mezzo un'altra legge fisica, quella della precessione giroscopica (da bambini si sperimentava con le trottole e con le ruote di bicicletta... ma tu, forse, non lo hai mai provato o ti sei dimenticato) ed allora, proprio in rispetto a quanto dice anche PoWer, il disco rotore si inclinerà con un anticipo (o ritardo) di ben 45° pre-cessione. Mi hai preso nel gioco eh! Mi sono messo a dimostrarti che il cielo è blù, che la terra gira e che un eli vola grazie al "piatto di distribuzione ciclico"… è una roba palese a chiunque si diletti di aeromodellismo e dovrebbe esserlo a maggior ragione per chi progetta, trasforma in 3d, lo rende animato e poi lo pubblica in un forum tanto blasonato quanto questo. (gestito, tra l’altro e se non vado errato da un ingegnere) perché non scrivi direttamente a lui e chiedi lumi? O tu vuoi proprio un Re? Ma che Re vuoi? Forse un re morto… quelli vivi potrebbero riceverti e dirti che sbagli e tu, questo, non lo puoi accettare vero?
se prosegui di questo passo, forse, verso i 70 anni… potresti arrivare a comprendere il vero problema degli eli. Il conflitto coppia(generata dal motore sul rotore)-forza(generata dal rotino) entrambe consentono all’eli di “volare” ma sono due entità che fanno a xxxtti tra loro! Ed infatti, un elicottero in hoovering evidenzia palesemente che “c’è qualcosa che non và” perché risulta inclinato rispetto all’orizzonte. Questo è dovuto alla compensazione che deve fare il rotore per compensare la forza generata dal rotino che compensa la coppia generata dal rotore che… eh eheh … ma forse, per te, è un poco troppo vero? Tu devi ancora capire “2+2”, figuriamoci “3x7”…
SE NON TI FAI UN POCO PIU’ UMILE E NON COMPRENDI CHE POTRESTI SBAGLIARE INVECE DI FARE IL POLEMICO DIFENSORE DI UNA BESTIALITA’ BELLA E BUONA, non procedi e ti fai solo zimbello di chi, invece, capisce benissimo la situazione e comprende che tu sei diecivolte piu’ cocciuto di quanto io e Power abbiamo capito. (anzi, ad essere sincero devo delle scuse a PoWer… lui ti aveva capito subito… sono io che lo ho trascinato in questa impresa impossibile.)
Guarda che se continui questa sciocca polemica e continui ad attaccarmi io ti faccio il sacrosanto favore di spiegarti il concetto da un punto di vista tecnico partendo dal primo principio della fisica per arrivare al probelma tuo (bada che non dico “nostro” proprio perché è solo tuo e di nessun altro) e ti assicuro che potrebbe essere molto fastidioso per te accorgerti che ti sarebbe bastato andare a leggerti un articoletto su di un libretto qualsiasi piuttosto che essere umiliato dalla tua stessa arrogante presunzione e ignoranza tecnica (e non certo da me e Pawer che abbiamo tentato tutto per non farlo) In quanto al discorso “psicologico” mi accorgo che ho davvero sprecato il fiato. Tu non sei in grado di capire un concetto semplice e ribadito dieci volte e sul quale hai lavorato per almeno un centinaio di ore (o erano secondi?) figuriamoci sentir parlare e fare psicologia! Di spray, qui, c’è solo il tuo modo di pensare e reagire alla realtà di un semplicissimo principio.
Enzocabrio

Dici: “tutto il sistema di movimento delle pale e' stato creato in quel modo, perche … non e' possibile creare le stesse forze(avanti inditro destra sinistra) in nessun altro modo...”
Guarda che gli eli birotore SoloTrek, Gen H4, ed i convertiplano birotore BA 609 e Osprey, non hanno il ciclico, eppure volano inclinando gli assi-rotore. Se ricordo bene, c’è anche un autogiro modello che inclina l’asse rotore (www.toflyrc.it ?).

“quando tu darai un comando sara' prima la fusoliera a muoversi”
Certo, proprio per l’effetto giroscopio.
Premesso che in hovering il baricentro cade sotto il centro di spinta (ovviamente).
Altra premessa, puoi inclinare il disco-rotore o dando collettivo, o inclinando direttamente l’asse rotore.
Per iniziare la traslazione, comandi l’inclinazione del/i disco-rotore, ma il disco per l’inerzia dell’effetto giroscopio tende a rimanere fermo, mentre è la fusoliera cioè il peso del corpo sottostante che è “costretto” a muoversi. Questo determina un fuori centro del baricentro. Ma questa è una condizione instabile, per cui rapidamente tende a riallinearsi, cioè a tornare sotto il centro di spinta, e solo adesso i rotori si inclinano e inizia la traslazione. Si è innescato cioè un effetto pendolo con centro nelle eliche.
Ogni volta che c’è un corpo in rotazione agisce l’effetto giroscopio, quindi anche l’eli classico ne è soggetto, anche se è poco percepibile. L’inerzia dell’effetto giroscopio è più avvertibile quando il peso sottostante è poco ed è alto, come nel mio caso che ho il motore posizionato in alto.

“con un movimento perpendicolare di 90gradi”
No perché due eliche controrotanti, annullano reciprocamente e totalmente la “precessione giroscopica di 90°” (ad voler essere precisi, si chiama proprio così).

Ti sei spiegato benissimo, spero di aver fatto altrettanto.
Giancarlo

Finalmente sei uscito allo scoperto. Ora vediamo se “me le sono cercate” io o tu.
Innanzitutto smettila con le offese, hai passato il limite della decenza.
“il principio è talmente idiota da sminuire, svilire, umiliare”
“ti fai solo zimbello di chi, invece, capisce benissimo”
“DIFENSORE DI UNA BESTIALITA’ BELLA E BUONA”
“umiliato dalla tua stessa arrogante presunzione e ignoranza tecnica”
Le offese sono l’ultima risorsa di chi non ha più argomenti e non sa stare ai fatti.

Ecco i fatti:
“il disco rotore di un eli non si sposta di un millimetro se non a causa del ciclico”
E’ falso in questo contesto, perché non stiamo parlando di eli standard, ma del mio eli non-standard.
Il fatto che il ciclico induca dei movimenti, non esclude che quei movimenti possano essere indotti anche senza ciclico.
Premesso che la spinta direzionale è data dalla inclinazione dei dischi rotore:

1) Se inclino gli assi rotore, si inclinano i dischi rotore.
2) Se si inclinano i dischi rotore, si inclina la direzione del flusso rotorico.
3) Se si inclina la direzione del flusso rotorico, l’eli si sposta.

Ergo, l’eli si sposta anche senza ciclico, fregandosene di chi ha inclinato i rotori.
Con la tua frase assolutistica è come se dicessi: vado a Roma con l’autostrada, quindi nessun’altra strada porta a Roma!

“è solo grazie al cambiamento di incidenza ciclico delle pale che il rotore si sposta”
E allora prova a spiegare com’è che i convertiplano birotore BA 609 e V22 Osprey, e gli eli birotore SoloTrek e Gen H4, NON hanno il ciclico ma… sorpresa… manovrano da elicottero inclinando gli assi-rotore proprio come il mio. Ma forse lo sanno fare perché i progettisti ancora non conoscono le tue dotte spiegazioni… Scrivi loro (Agusta Bell Boeing ecc), magari ti danno ascolto e corrono a rottamare i loro oggetti volanti.

“ci si mette di mezzo un'altra legge fisica, quella della precessione giroscopica”
Altra falsità. Devi sapere, o dovresti sapere (visto che dai lezioni…), che con due eliche controrotanti gli effetti della precessione giroscopica (90° non 45°) si annullano a vicenda. Come se non esistessero in natura.

“Il conflitto coppia(generata dal motore sul rotore)-forza(generata dal rotino)”
Vai ancora fuori tema. Che c’entra questo periodo parlando di un birotore senza elica anticoppia? Dovendo andare fuori tema, tanto valeva farlo appieno, potevi parlare di motoscafi o d’auto…

“chi si è messo ore e ore (ma tra poco dirai che "erano solo 5 minuti di lavoro")"
“hai lavorato per almeno un centinaio di ore (o erano secondi?)”
Mi attacchi anche sulle ore! Ma che importanza ha, e che te ne frega, se ci ho messo 100minuti o 100mesi?

Hai trasformato questa conversazione in una cosa estremamente penosa.
Spero che tu risponda solo se e quando ti sarai convinto, a cominciare dalle scuse per le offese gratuite.

cerchiamo di riamanere in toni pacati e tranquilli ok? :)


:cheers:

Non ho nulla da coprire, io.
Le offese te le sei cercate e sono venute a te come un boomerang torna nelle mani di chi lo lancia, e ti diffido dal prendere pezzi di mie frasi e appiccicarle insieme cambiandone, distruggendone, svilendone, deviandone il significato intrinseco. Quello che dico io ha senso solo nel modo esatto con cui io ho costruito la mia frase e non hanno nessun senso nel modo indecente in cui le hai “disfatte” tu. Dire “cretino” a qualcuno ha senso ed è leggitimo solo ed unicamente a seguito di una affermazione cretina dell’interlocutore, altrimenti è offesa. Ma se tu dici una cretinata, dirti “cretino” vuole solo dire che ho rilevato e messo una sottolineatura a quanto tu hai detto e non c'è offesa.
Quindi, non provarci mai più o io prendo tutte le tue vocali, tutte le tue consonanti e le risistemo a mio piacimento per “metterti in bocca” una qualsiasi cosa (anche se, peggio di quelle che dici da te… mi risulterebbe difficile)
io ho mille risorse di qualsiasi genere, tu sai solo tentare di applicare evoluzioni linguistiche basate su stolte analisi dei contenuti e del tutto fuorviate, insulse, indegne di essere lette.
Non c’è una virgola di “falso” in tutto quello che io ho affermato e solo tu resti quello che, ancora, non ne vuole prendere coscienza. Ribadisco tutto quello che ho detto (ma nella mia forma esatta, non come la hai capita e riportata tu)
Io parlo di “fatti” ed uso le parole a pieno proposito perché faccio sperimentazione, tu, non sai nemmeno cos’è e lo dimostra il tuo stolto progetto che ha di buono solo una operosità pari a quella di una formica.
Usi le parole in modo inappropriato e “premesso” suona vuoto come un ingranaggio sdentato.
I tuoi punti 1, 2 , 3 seguono questa logica: “se io non ho perduto una tonnellata di diamanti, vuol dire che possiedo ancora una tonnellata di diamanti” ma, se ti frughi bene le tasche, vedrai che non ne hai. “se inclino gli assi rotore” prescinde che tu sia in grado di farlo. Ma non lo sei senza ciclico. Ne tu ne il tuo eli ne nessun altro elicottero o pseudo simile (ma ti è chiaro il concetto intrinsecamente legato alla parola “elicottero)?
poi mi citi il ba 609 e v22… ma sei fuori? Quelli non sono elicotteri! Il concetto di elicottero è ben diverso! Altrimenti, quando sebastiano silvestri fa un torque roll con un aereo potremo dire che sta pilotando un elicottero… ma così non è! Sono due cose distinte e separate. Come un convertiplano ed un elicottero. È tutto legato a parametri che ti sfuggono completamente. A rapporti tra disco rotore e massa dell’aeromobile. Un convertiplano riesce a ruotare le sue eliche per il motivo che ha esubero di potenza, che le eliche producono un disco di superficie insignifcante rispetto alla massa dell’aeromobile (e per questo “insignificante” motivo, un convertiplano consuma 25 volte più di un elicottero quando è fermo in hoovering… e non ci può restare a lungo o i motori ne risentono) un convertiplano basa il suo funzionamento, il suo governo su parametri, concetti, principi totalmente diversi da quelli dell’elicottero. E, comunque, il convertiplano, è considerato un ibrido con più compromessi che vantaggi. Non ha la robustezza dell’aereo e non ne ha la intrinseca semplicità. Non ha le caratteristiche dell’elicottero pur avendone molti svantaggi tra cui la complessità e criticità strutturale.
chiami elicottero birotore il solotrek? Ma dico… ma che cosa sti dicendo? Quello un eli? Ehi, ma che libri hai letto tu? E come ti salta in mente di chiamare in causa la Agusta Bell Boeing … ma sei fuori davvero tu eh! Io ti ripeto che mai e poi mai è esistito un elicottero volante che basasse la sua capacità di volare sulla inclinazione dei rotori. Probabilmente ci sarà stato qualcosa di sperimentale basato sulla estrema riduzione della superficie rotorica e aumento della massa dell’aeromobile con incremento di potenza utilizzabile ma… è roba che avrà interessato pochissimi sperimentatori alla ricerca di qualche caratteristica innovativa che poteva essere utilizzata in situazioni estreme. La pianti di dire ca…te? Perché non mandi tu il tuo progetto alla Agusta e senti cosa ti rispondono? Io che cosa gli devo dire a quelli della Agusta? Gli do le mie dotte spiegazioni sul motivo percui non si sognerebbero mai di pensare che possa funzionare un eli senza ciclico? Ma se lo faccio quelli mi rispondono: guarda che lo sappiamo! Mica altro! Solo tu insisti… e cosa dovrebbero rottamare? Quale eli è mai stato progettato con rotori a passo fisso e pale intersecanti (e quindi a stesso numero di giri) che abbia mai staccato i suoi pattini dal terreno? Quando mai? Dove, quale, quando? Poi parli del gen h4. che cavolo è? Di certo non è un elicottero! Ma tu, lo sai cos’è un elicottero? E allora, dato che non lo sai… perché dici tutte queste cose disorientanti per chi ti legge? Non pensi che qualcuno potrebbe essere fresco di mente (un ragazzo di 14 anni magari) e pensare che possano esistere elicotteri che hanno il rotore che si inclina… solo xke lo hano sentito dire da te!
Ma non ti viene lo scrupolo di andare a fondo a quello che dici?
Precessione giroscopica. Ebbene? Che c’entra? Non ho mai detto che questo fosse un problema che avrebbe impedito al tuo eli di volare… anche xke, altrimenti sarei un idiota io stesso dato che, per eliminare totalmente e definitivamente la precessione giroscopia (laddove serve) basta semplicemente dare un comando anticipatamente ! ! ! e allora, tutta la difficoltà si azzera!!! Lo sanno bene quelli della shluter che, per evitare il disorientamento causato nei modellisti che montano un eli da zero… con il piatto che, per inclinarsi in avanti avrebbe dovuto esser inclinato a sinistra… hanno “inventato” lo sfasamento di 45° sui leverismi del piatto/flybar/pala. Un piccolo espediente che ha evitato a molti di “essere sicuri di aver montato bene il rotore” e poi… sfracellare l’eli al primo decollo. E di nuovo vedo che ti sei permesso di prendere le mie parole da un contesto e stravolgerle per dimostrare una tua assurda tesi. Ripeto. Non farlo mai più con me!! Le mie parole devono stare nella forma e el contesto dove io le ho messe! Ci siamo capiti? Non provarci più!!!. E allora… parlavo di conflitto di coppia/forza per dire esattamente quello che chiunque che abbia un briciolo di onestà intellettuale avrebbe capito dalla frase chiara e limpida che ho espresso! E dicevo che ci sono problematiche concrete e mal risolte in un elicottero tradizionale. Quella che sicuramente fa dannare tutti i ragazzi che si comprano un … dragonfly o twister o altro. L’eli “scivola” al momento dello stacco da terra e, alle volte si capotta! E questo è un momento critico per qualsiasi elicottero. Il motivo risiede nel fatto che un elicottero è un aeromobile che si basa su un progetto ricco di compromessi tecnici. Al limite del tollerabile. La coppia generata dal motore/rotore/aria, genera una controcoppia che tende a far ruotare l’eli nel verso opposto (mi capisci? È abbastanza chiaro?... mi segui o pensi a come prendere le mie parole e distorcerle come sempre?) questa tendenza a girare dell’eli viene contrastata dal rotino di coda. Ma il rotino di coda genera una spinta, una forza, un flusso di aria (come lo capisci meglio?) nella direzione opposta. Miracolo! L’eli non gira più ! ! ! ora è “fermo”. Si col cavolo ! l’eli non gira più ma l’aria spinta dal rotino di coda resta “attiva” e genera una spinta! Questa spinta non può essere contrastata da nulla fino a che l’eli non si stacca da terra e si inclina (e inclina anche il rotore con il ciclico) nella stessa direzione di dove soffia l’aria il rotino generando a sua volta un flusso d’aria nella direzione opposta e fermando la traslazione dell’elicottero. Ma in quei secondi, prima che l’eli si stacca da terra (soprattutto quando a guidarlo è un pilota alle prime armi che crede che convenga staccare con progressione) l’eli “scivola” e, se non staccato con decisione e contrastato col ciclico, può dare origine ad un fenomeno di esacerbamento della condizione, fino al fatidico capottamento. Di questo parlavo io… e volevo dire che questo poteva essere si, un argomento di studio e progettazione di qualcosa di nuovo su cui soffermare le proprie energie. Ma tu sei davvero poco ricettivo e comprendo adesso che il tuo lavoro non era realmente finalizzato alla ricerca di qualcosa di nuovo, altrimenti, saresti dovuto essere mille volte più ricettivo di quanto non ti sei dimostrato. …
ah, dimenticavo… la storia del tempo impiegato a realizzare il tuo progetto… beh, sai che ti dico? Invito i lettori che hanno avuto il sollazzo di leggerci fino a qui di andare a vedere quello che ho scritto e che volevo dire nella precedente mail. Forse a qualcuno non appare chiarissimo il legame “tempo impiegato a lavorare sul tuo progetto/gravità della tua situazione vuol dire che non si è divertito. se ci avessi messo 100 minuti potevi essere “compreso” (scusato) meglio. Avendoci impiegato un tempo giustamente notevole (nessuno può lavorare un progetto simile in poco tempo e con poche risorse “psicologico/energetiche” (insomma, ti ci sei impegnato un sacco) senza intravedere l’errore e, soprattutto, a non volerlo sentir rivelato. PoWer è stato esemplare. È stato di una umiltà infiniita e più e più volte si è sottomesso alla tua eloquente arroganza. Ma, a quanto pare, tu non ascolti gli umili, non ascolti gli arroganti (mi ci sono fatto –costretto a strattonate da te-) io e non ascolti i Re (piantala di guardare le figure e leggi i libri di aerodinamica degli aeromobili che sono molto più semplici di quanto temi)
Poi concludo così: non ti ho fatto nessuna offesa, tantomeno gratutita. Appare chiaro a chiunque si prenda la briga di rileggere dall’inizio le “nostre” conversazioni che tu mi hai letteralmente trascinato a questa fase. Non credo che mi ritroverai ancora una volta a rispondeti perché non lo meriti. A meno che tu non ti permetta ancora una volta di selezionare ed isolare le mie parole. In quel caso, forse, potrei tornare a dirti fino in fondo quello che ti ho risparmiato finora. E guarda che non è poca cosa.
Vai avanti per la tua strada e non permetterti più di manipolare le mie parole secondo la tua stolta, incoerente, sorda, cieca, illogica analisi delle parole. Se hai qualcosa da dire (e ne dubito) abbi la grazia di prendere i miei concetti –sol che li comprenda- e rispondi solo a quelli. Non toccare le mie parole perché non le comprendi, non le senti, non ti arrivano, non ci arrivi! Non per altro.

Enzocabrio.

Ma non si può provare a sviscerare il problema senza provocare schizzi di sangue? rolleyes:
Capisco che a volte si viene tirati per i capelli, ma con molta pazienza, forse, ci si può riuscire.
Considerando anche il fatto che c'è un'arena piena di spettatori, sarebbe anche opportuno far capire loro qual è il problema e perchè si può/non si può risolvere.
Parlo principalmente a titolo personale: vorrei capire bene; provo quindi a darmi delle risposte che qualcuno, gentilmente o quanto meno senza insulti, mi confermerà o contesterà. L'importante è che mi chiarisca le idee.

Primo punto: una massa in rotazione cerca di mantenere fissa nello spazio il proprio asse di rotazione.
Secondo punto: se una qualunque forza tenta di ruotare tale asse dalla sua posizione, esso non ruota nella direzione impressa dalla forza, ma in una direzione ortogonale (90°), a destra o sinistra, a seconda del verso di rotazione della massa rotante. Tale effetto si chiama 'precessione'.

In base a tale fenomeno, in base al chiaro esempio del convertiplano, deduco che posso inclinare un rotore, solo applicando una forza molto forte e se il rapporto delle masse tra corpo della macchina/rotore è grande.

Deduco anche che, se questo rapporto è inverso, otterrò l'effetto di spostare il corpo della macchina mentre il rotore rimarrà nella propria posizione.
In questo caso, però, creerò una situazione di instabilità in quanto il baricentro della macchina non cadrà più sull'asse di rotazione; rimane, quindi, una componente della forza peso sempre applicata in modo tale da creare un momento sull'asse del rotore.
Siccome al punto primo ho detto 'cerca' di mantenere inalterata la propria posizione, desumo che può anche non riuscirci e che quindi, prima o poi si sposti fino a ripristinare la condizione di equilibrio.
Morale: il rotore si è inclinato come si voleva ottenere.
Due problemi: tempo impiegato e precessione. Il primo NON si risolve; lo spostamento sarà necessariamente lento. Il secondo si può risolvere applicando la forza non nella direzione in cui vogliamo inclinare il rotore, ma ruotata di 90°.
Altro problema: quest'ultimo trucco funzionerebbe se il rotore fosse uno solo; invece sono due CONTROROTANTI. Questo significa che 'precessano' in direzioni opposte per cui i 'tentativi' di inclinazione degli assi si contrastano tra loro.
Deduco, quindi, che una macchina siffatta sia destinata soltanto a fare hovering.

E' esatta la mia analisi? Se no, dove sbaglio?
Grazie e... fate i bravi, se potete! :)

io penso che in un monorotore ha ragione enzo, ma in un birotore ha ragione giancarlo. a occhio ehhhhhhhhhh. :)

ciao!

Io non sono sicuro di niente :rolleyes: Sto pensando a quali reazioni avrebbe il modello tenuto in mano ai miei tentativi di inclinarlo nelle diverse direzioni. Allora provando ad inclinarlo avanti o indietro la precessione dei rotori tenderebbe ad inclinarli verso l'esterno o verso l'interno, cosa che non farebbero perche' vincolati, ma il tutto sarebbe sottoposto a delle forze che tendono ad aprirlo a meta' o a comprimerlo. Non sono sicuro pero' di che forza/reazione avvertirei nella direzione del mio spostamento.

Altro caso, provo ad inclinarlo a destra o sinistra, in questo caso la precessione dei rotori tenderebbe ad inclinarne uno avanti e l'altro indietro, cosa che ugualmente non farebbero perche' vincolati, ma il tutto sarebbe sottoposto a torsione (e forse a rotazione su se stesso, non sono sicuro), ugualmente non so che resistenza troverei nel senso del mio spostamento.

Per l'imbardata, realizzata tramite semplici alettoni, non vedo invece particolari problemi in quanto non entrano in gioco variazioni di inclinazione.

“Dire “cretino” a qualcuno ha senso ed è leggitimo solo ed unicamente a seguito di una affermazione cretina dell’interlocutore, altrimenti è offesa.”
E’ un falso sillogismo. Nella società civilizzata nessuno dei due contendenti è legittimato a diventare anche giudice ed esecutore delle sentenze.
Le offese sono e restano soltanto offese.
Finora le ho sopportate solo per farti uscire dalla tua reticenza.
Ora che lo hai fatto non ho più interesse tecnico o umano a comunicare con te.
Adesso cercati qualche altra vittima per azzeccare i tuoi garbugli logorroici.

“Non credo che mi ritroverai ancora una volta a rispondeti perché non lo meriti.”
AMEN.
Per la prima volta siamo totalmente d’accordo.
A mai più.

Ciao Piero
Fin qui sono d’accordo al 100%.

“Il secondo … due CONTROROTANTI. Questo significa che 'precessano' in direzioni opposte per cui i 'tentativi' di inclinazione degli assi si contrastano tra loro.”
Quindi, se si contrastano tra di loro (con forze uguali e contrarie), significa che la risultante e nulla, cioè le due precessioni in un birotore controrotante esistono, ma i loro effetti sono ininfluenti.
Inoltre, essendo i due rotori collegati rigidamente, le forze generate dalle due precessioni, si scaricano sulla struttura di collegamento.

Non sono invece d’accordo sulla tua conclusione:

“Deduco, quindi, che una macchina siffatta sia destinata soltanto a fare hovering.”
Non è così, ed il perché lo hai già detto tu:

“Morale: il rotore si è inclinato come si voleva ottenere.”
Quando dai il comando, niente può impedire ai rotori di inclinarsi (nè la precessione, nè l’inerzia giroscopica). E se si inclinano, anche la spinta si è inclinata, quindi l’eli ‘deve’ muoversi in direzione opposta alla spinta, cioè esce dall’hovering (vedi convertiplano).
Ciao Giancarlo

Ciao Claudio
“inclinarlo avanti o indietro … forze che tendono ad aprirlo a meta' o a comprimerlo”
“inclinarlo a destra o sinistra … sottoposto a torsione”

Queste forze si neutralizzano a vicenda, e si scaricano sulla struttura rigida che collega i due rotori, quindi non possono influenzare il volo.
Guardati anche la mia risposta a CantZ506.

Ciao Giancarlo