HeliXcross - Pagina 3 - BaroneRosso.it

CantZ506 · 03 settembre 05, 12:07

Ma non si può provare a sviscerare il problema senza provocare schizzi di sangue? rolleyes:
Capisco che a volte si viene tirati per i capelli, ma con molta pazienza, forse, ci si può riuscire.
Considerando anche il fatto che c'è un'arena piena di spettatori, sarebbe anche opportuno far capire loro qual è il problema e perchè si può/non si può risolvere.
Parlo principalmente a titolo personale: vorrei capire bene; provo quindi a darmi delle risposte che qualcuno, gentilmente o quanto meno senza insulti, mi confermerà o contesterà. L'importante è che mi chiarisca le idee.

Primo punto: una massa in rotazione cerca di mantenere fissa nello spazio il proprio asse di rotazione.
Secondo punto: se una qualunque forza tenta di ruotare tale asse dalla sua posizione, esso non ruota nella direzione impressa dalla forza, ma in una direzione ortogonale (90°), a destra o sinistra, a seconda del verso di rotazione della massa rotante. Tale effetto si chiama 'precessione'.

In base a tale fenomeno, in base al chiaro esempio del convertiplano, deduco che posso inclinare un rotore, solo applicando una forza molto forte e se il rapporto delle masse tra corpo della macchina/rotore è grande.

Deduco anche che, se questo rapporto è inverso, otterrò l'effetto di spostare il corpo della macchina mentre il rotore rimarrà nella propria posizione.
In questo caso, però, creerò una situazione di instabilità in quanto il baricentro della macchina non cadrà più sull'asse di rotazione; rimane, quindi, una componente della forza peso sempre applicata in modo tale da creare un momento sull'asse del rotore.
Siccome al punto primo ho detto 'cerca' di mantenere inalterata la propria posizione, desumo che può anche non riuscirci e che quindi, prima o poi si sposti fino a ripristinare la condizione di equilibrio.
Morale: il rotore si è inclinato come si voleva ottenere.
Due problemi: tempo impiegato e precessione. Il primo NON si risolve; lo spostamento sarà necessariamente lento. Il secondo si può risolvere applicando la forza non nella direzione in cui vogliamo inclinare il rotore, ma ruotata di 90°.
Altro problema: quest'ultimo trucco funzionerebbe se il rotore fosse uno solo; invece sono due CONTROROTANTI. Questo significa che 'precessano' in direzioni opposte per cui i 'tentativi' di inclinazione degli assi si contrastano tra loro.
Deduco, quindi, che una macchina siffatta sia destinata soltanto a fare hovering.

E' esatta la mia analisi? Se no, dove sbaglio?
Grazie e... fate i bravi, se potete!

giancarlomilo · 06 settembre 05, 22:22

Citazione:

Originally posted by CantZ506@03 settembre 2005, 10:07
Primo punto: una massa in rotazione cerca di mantenere fissa nello spazio il proprio asse di rotazione.
Secondo punto: se una qualunque forza tenta di ruotare tale asse dalla sua posizione, esso non ruota nella direzione impressa dalla forza, ma in una direzione ortogonale (90°), a destra o sinistra, a seconda del verso di rotazione della massa rotante. Tale effetto si chiama 'precessione'.

In base a tale fenomeno, in base al chiaro esempio del convertiplano, deduco che posso inclinare un rotore, solo applicando una forza molto forte e se il rapporto delle masse tra corpo della macchina/rotore è grande.

Deduco anche che, se questo rapporto è inverso, otterrò l'effetto di spostare il corpo della macchina mentre il rotore rimarrà nella propria posizione.
In questo caso, però, creerò una situazione di instabilità in quanto il baricentro della macchina non cadrà più sull'asse di rotazione; rimane, quindi, una componente della forza peso sempre applicata in modo tale da creare un momento sull'asse del rotore.
Siccome al punto primo ho detto 'cerca' di mantenere inalterata la propria posizione, desumo che può anche non riuscirci e che quindi, prima o poi si sposti fino a ripristinare la condizione di equilibrio.
Morale: il rotore si è inclinato come si voleva ottenere.
Due problemi: tempo impiegato e precessione. Il primo NON si risolve; lo spostamento sarà necessariamente lento.

Quoted post

Ciao Piero
Fin qui sono daccordo al 100%.

Il secondo due CONTROROTANTI. Questo significa che 'precessano' in direzioni opposte per cui i 'tentativi' di inclinazione degli assi si contrastano tra loro.
Quindi, se si contrastano tra di loro (con forze uguali e contrarie), significa che la risultante e nulla, cioè le due precessioni in un birotore controrotante esistono, ma i loro effetti sono ininfluenti.
Inoltre, essendo i due rotori collegati rigidamente, le forze generate dalle due precessioni, si scaricano sulla struttura di collegamento.

Non sono invece daccordo sulla tua conclusione:

Deduco, quindi, che una macchina siffatta sia destinata soltanto a fare hovering.
Non è così, ed il perché lo hai già detto tu:

Morale: il rotore si è inclinato come si voleva ottenere.
Quando dai il comando, niente può impedire ai rotori di inclinarsi (nè la precessione, nè linerzia giroscopica). E se si inclinano, anche la spinta si è inclinata, quindi leli deve muoversi in direzione opposta alla spinta, cioè esce dallhovering (vedi convertiplano).
Ciao Giancarlo

Wilcomir · 03 settembre 05, 19:15

io penso che in un monorotore ha ragione enzo, ma in un birotore ha ragione giancarlo. a occhio ehhhhhhhhhh.

ciao!

giancarlomilo · 06 settembre 05, 22:29

Citazione:

Originally posted by Wilcomir@03 settembre 2005, 17:15
io penso che in un monorotore ha ragione enzo, ma in un birotore ha ragione giancarlo. a occhio ehhhhhhhhhh.

ciao!

Quoted post

Secondo me hai buon occhio... ;-)
Ciao

Claudio_F · 03 settembre 05, 19:55

Io non sono sicuro di niente

Sto pensando a quali reazioni avrebbe il modello tenuto in mano ai miei tentativi di inclinarlo nelle diverse direzioni. Allora provando ad inclinarlo avanti o indietro la precessione dei rotori tenderebbe ad inclinarli verso l'esterno o verso l'interno, cosa che non farebbero perche' vincolati, ma il tutto sarebbe sottoposto a delle forze che tendono ad aprirlo a meta' o a comprimerlo. Non sono sicuro pero' di che forza/reazione avvertirei nella direzione del mio spostamento.

Altro caso, provo ad inclinarlo a destra o sinistra, in questo caso la precessione dei rotori tenderebbe ad inclinarne uno avanti e l'altro indietro, cosa che ugualmente non farebbero perche' vincolati, ma il tutto sarebbe sottoposto a torsione (e forse a rotazione su se stesso, non sono sicuro), ugualmente non so che resistenza troverei nel senso del mio spostamento.

Per l'imbardata, realizzata tramite semplici alettoni, non vedo invece particolari problemi in quanto non entrano in gioco variazioni di inclinazione.

giancarlomilo · 06 settembre 05, 22:26

Citazione:

Originally posted by Claudio_F@03 settembre 2005, 17:55
Io non sono sicuro di niente Sto pensando a quali reazioni avrebbe il modello tenuto in mano ai miei tentativi di inclinarlo nelle diverse direzioni. Allora provando ad inclinarlo avanti o indietro la precessione dei rotori tenderebbe ad inclinarli verso l'esterno o verso l'interno, cosa che non farebbero perche' vincolati, ma il tutto sarebbe sottoposto a delle forze che tendono ad aprirlo a meta' o a comprimerlo. Non sono sicuro pero' di che forza/reazione avvertirei nella direzione del mio spostamento.

Altro caso, provo ad inclinarlo a destra o sinistra, in questo caso la precessione dei rotori tenderebbe ad inclinarne uno avanti e l'altro indietro, cosa che ugualmente non farebbero perche' vincolati, ma il tutto sarebbe sottoposto a torsione (e forse a rotazione su se stesso, non sono sicuro), ugualmente non so che resistenza troverei nel senso del mio spostamento.

Per l'imbardata, realizzata tramite semplici alettoni, non vedo invece particolari problemi in quanto non entrano in gioco variazioni di inclinazione.

Quoted post

Ciao Claudio
inclinarlo avanti o indietro forze che tendono ad aprirlo a meta' o a comprimerlo
inclinarlo a destra o sinistra sottoposto a torsione

Queste forze si neutralizzano a vicenda, e si scaricano sulla struttura rigida che collega i due rotori, quindi non possono influenzare il volo.
Guardati anche la mia risposta a CantZ506.

Ciao Giancarlo

ginopilotino · 09 settembre 05, 18:19

L'ultimo messaggio è stato oscurato, il Barone deciderà poi; nel caso il turpiloquio dovesse continuare, la discussione verrà chiusa, caso contrario visto che siete persone eloquenti, e mi sembra anche intelligenti, non deludeteci con inutili battibecchi.
Ciao e buoni voli <_<

PaioX · 11 settembre 05, 16:06

Secondo me non bisogna essere così scettici, alla fine è quasi simile ai normali elicotteri con due rotori....vabbè si cambia un pò tutto, ma penso che una macchina simile possa svolacchiare

e poi una volta costruita la base si prova "a mano" come si comporta ed in caso si trovano delle soluzioni ad eventuali sollecitazioni no?!

Comunque complimenti per il progetto, mi piace moltissimo com'è dettagliata la parte meccanica, posso chiederti che programma hai usato per l'animazione 3D & Co.?

giancarlomilo · 12 settembre 05, 21:11

Citazione:

Originally posted by PaioX@11 settembre 2005, 14:06
Secondo me non bisogna essere così scettici, alla fine è quasi simile ai normali elicotteri con due rotori....vabbè si cambia un pò tutto, ma penso che una macchina simile possa svolacchiare e poi una volta costruita la base si prova "a mano" come si comporta ed in caso si trovano delle soluzioni ad eventuali sollecitazioni no?!
Comunque complimenti per il progetto, mi piace moltissimo com'è dettagliata la parte meccanica, posso chiederti che programma hai usato per l'animazione 3D & Co.?

Quoted post

Concordo. Grazie dei complimenti.
Ho fatto il disegno in 3d con autoCAD e poi lo ho animato con 3DstudioMAX.
Giancarlo

Eli-sir · 09 maggio 08, 17:51

Solo oggi con un pò di ritardo leggo i post: Giancarlomilo allora il modello funziona? Sicuramente si, magari facendo passare il baricntro delle pale per l'asse di teetering il modello si comporta meglio...dovresti però ridurre l'angolo di precono...spero tu non abbia buttato tutto nel dimenticatoio!
Enzocabrio e power, se leggete ancora, lasciate perdere l'elicottero e tornate al pallottoliere...l'idae non è assolutamente sbagliata, và solo affinato il rotore, anzi i rotori, quel modello in sostanza si comporta come un pendolo, un pendolare, un deltaplano a motore insomma o un autogiro, ed è perfettamnte in grado di volare in tutte le direzioni.
Per quello che dice power all'inizio sulla precessione giroscopica, è vero che il rotore risponde 90° in ritardo ad un determinato comando (per provarlo basta tenere in mano una mola a smeriglio o flessibile e muoverlo), ed è per questo che nel caso di un elicottero monorotore tradizionale il comando del ciclico è dato 90° in anticipo, ma nel caso dell'helixcross i due rotori controrotanti si "compensano" a vicenda, l'uno elide l'effetto giroscopico dell'altro.
Enzocabrio, per la cronaca, è stato Arthour Young, un matematico che lavorava per Bell, a far volare il primo bipala, e non Bell o Hiller...

03 settembre 05, 12:07	#1 (permalink) Top
CantZ506 UserPlus Data registr.: 10-04-2004 Residenza: Brescia Messaggi: 9.730	Ma non si può provare a sviscerare il problema senza provocare schizzi di sangue? rolleyes: Capisco che a volte si viene tirati per i capelli, ma con molta pazienza, forse, ci si può riuscire. Considerando anche il fatto che c'è un'arena piena di spettatori, sarebbe anche opportuno far capire loro qual è il problema e perchè si può/non si può risolvere. Parlo principalmente a titolo personale: vorrei capire bene; provo quindi a darmi delle risposte che qualcuno, gentilmente o quanto meno senza insulti, mi confermerà o contesterà. L'importante è che mi chiarisca le idee. Primo punto: una massa in rotazione cerca di mantenere fissa nello spazio il proprio asse di rotazione. Secondo punto: se una qualunque forza tenta di ruotare tale asse dalla sua posizione, esso non ruota nella direzione impressa dalla forza, ma in una direzione ortogonale (90°), a destra o sinistra, a seconda del verso di rotazione della massa rotante. Tale effetto si chiama 'precessione'. In base a tale fenomeno, in base al chiaro esempio del convertiplano, deduco che posso inclinare un rotore, solo applicando una forza molto forte e se il rapporto delle masse tra corpo della macchina/rotore è grande. Deduco anche che, se questo rapporto è inverso, otterrò l'effetto di spostare il corpo della macchina mentre il rotore rimarrà nella propria posizione. In questo caso, però, creerò una situazione di instabilità in quanto il baricentro della macchina non cadrà più sull'asse di rotazione; rimane, quindi, una componente della forza peso sempre applicata in modo tale da creare un momento sull'asse del rotore. Siccome al punto primo ho detto 'cerca' di mantenere inalterata la propria posizione, desumo che può anche non riuscirci e che quindi, prima o poi si sposti fino a ripristinare la condizione di equilibrio. Morale: il rotore si è inclinato come si voleva ottenere. Due problemi: tempo impiegato e precessione. Il primo NON si risolve; lo spostamento sarà necessariamente lento. Il secondo si può risolvere applicando la forza non nella direzione in cui vogliamo inclinare il rotore, ma ruotata di 90°. Altro problema: quest'ultimo trucco funzionerebbe se il rotore fosse uno solo; invece sono due CONTROROTANTI. Questo significa che 'precessano' in direzioni opposte per cui i 'tentativi' di inclinazione degli assi si contrastano tra loro. Deduco, quindi, che una macchina siffatta sia destinata soltanto a fare hovering. E' esatta la mia analisi? Se no, dove sbaglio? Grazie e... fate i bravi, se potete! __________________ Ciao, Piero. URL="www.educaunranocchio.org"]www.educaunranocchio.org[/URL] [/SIZE]onlus per il recupero di ranocchi cafoni cerca volontari da inserire nel proprio organico[/CENTER]

03 settembre 05, 19:15	#3 (permalink) Top
Wilcomir User Data registr.: 03-10-2004 Residenza: Livorno Messaggi: 2.356	io penso che in un monorotore ha ragione enzo, ma in un birotore ha ragione giancarlo. a occhio ehhhhhhhhhh. ciao! __________________ lift does not matter if thrust is enough ------------------------------------- saluti da vladimir!

09 settembre 05, 18:19	#7 (permalink) Top
ginopilotino UserPlus Data registr.: 24-10-2004 Residenza: Ovunque posi il mio modello, quella è la mia casa. (comunque a son ad Bulagna) Messaggi: 4.919	L'ultimo messaggio è stato oscurato, il Barone deciderà poi; nel caso il turpiloquio dovesse continuare, la discussione verrà chiusa, caso contrario visto che siete persone eloquenti, e mi sembra anche intelligenti, non deludeteci con inutili battibecchi. Ciao e buoni voli <_< __________________ A volte non si sa cosa si nasconde, sotto una dura scorza!! Mai giudicare solo dall'esterno!! P.S. NON IMPARTISCO LEZIONI DI 3D ESTREMO..... Chi va a let col cul cal pziga, as liva col dit cal pozza.

Discussioni simili
Discussione	Autore discussione	Forum	Commenti	Ultimo Commento
HeliXcross V2	BaroneRosso	News	0	06 luglio 05 22:07
HeliXcross	BaroneRosso	News	0	19 giugno 05 13:48

03 settembre 05, 19:55	#5 (permalink) Top
Claudio_F User Data registr.: 02-04-2005 Messaggi: 2.050	Io non sono sicuro di niente Sto pensando a quali reazioni avrebbe il modello tenuto in mano ai miei tentativi di inclinarlo nelle diverse direzioni. Allora provando ad inclinarlo avanti o indietro la precessione dei rotori tenderebbe ad inclinarli verso l'esterno o verso l'interno, cosa che non farebbero perche' vincolati, ma il tutto sarebbe sottoposto a delle forze che tendono ad aprirlo a meta' o a comprimerlo. Non sono sicuro pero' di che forza/reazione avvertirei nella direzione del mio spostamento. Altro caso, provo ad inclinarlo a destra o sinistra, in questo caso la precessione dei rotori tenderebbe ad inclinarne uno avanti e l'altro indietro, cosa che ugualmente non farebbero perche' vincolati, ma il tutto sarebbe sottoposto a torsione (e forse a rotazione su se stesso, non sono sicuro), ugualmente non so che resistenza troverei nel senso del mio spostamento. Per l'imbardata, realizzata tramite semplici alettoni, non vedo invece particolari problemi in quanto non entrano in gioco variazioni di inclinazione.

11 settembre 05, 16:06	#8 (permalink) Top
PaioX User Data registr.: 04-06-2005 Residenza: Lecce - Taranto Messaggi: 96	Secondo me non bisogna essere così scettici, alla fine è quasi simile ai normali elicotteri con due rotori....vabbè si cambia un pò tutto, ma penso che una macchina simile possa svolacchiare e poi una volta costruita la base si prova "a mano" come si comporta ed in caso si trovano delle soluzioni ad eventuali sollecitazioni no?! Comunque complimenti per il progetto, mi piace moltissimo com'è dettagliata la parte meccanica, posso chiederti che programma hai usato per l'animazione 3D & Co.?

09 maggio 08, 17:51	#10 (permalink) Top
Eli-sir User Data registr.: 13-02-2008 Residenza: Valdobbiadene Messaggi: 42	Solo oggi con un pò di ritardo leggo i post: Giancarlomilo allora il modello funziona? Sicuramente si, magari facendo passare il baricntro delle pale per l'asse di teetering il modello si comporta meglio...dovresti però ridurre l'angolo di precono...spero tu non abbia buttato tutto nel dimenticatoio! Enzocabrio e power, se leggete ancora, lasciate perdere l'elicottero e tornate al pallottoliere...l'idae non è assolutamente sbagliata, và solo affinato il rotore, anzi i rotori, quel modello in sostanza si comporta come un pendolo, un pendolare, un deltaplano a motore insomma o un autogiro, ed è perfettamnte in grado di volare in tutte le direzioni. Per quello che dice power all'inizio sulla precessione giroscopica, è vero che il rotore risponde 90° in ritardo ad un determinato comando (per provarlo basta tenere in mano una mola a smeriglio o flessibile e muoverlo), ed è per questo che nel caso di un elicottero monorotore tradizionale il comando del ciclico è dato 90° in anticipo, ma nel caso dell'helixcross i due rotori controrotanti si "compensano" a vicenda, l'uno elide l'effetto giroscopico dell'altro. Enzocabrio, per la cronaca, è stato Arthour Young, un matematico che lavorava per Bell, a far volare il primo bipala, e non Bell o Hiller...