Baricentro
 

Save a tutti,
qualcuno mi puo' dire come fare per calcolare il baricentro di un modello?
Si tratta di un F16 ventola intubata.
Grazie

Birdman: apparte che ti ho già risposto, apparte che tu hai scritto 3 post uguali in 3 sezioni del sito e cio non si fa, apparte che se non sai calcolare il baricentro di un modello forse sei un principiante e quindi assolutamente non adatto a tentare il decollo di una ventola (se la mia congettura è sbagliata scusami).
Apparte tutto questo, quale sarebbe l'F16che dovrebbe volare?

sono un principiante, è vero, ma del sito non del modellismo o del volo in generale.
se ho scritto in diversi posti non è certo per fare un dispetto ma perchè pensavo che certe persone andassero solo su certi indirizzi e non su tutti, pensavo di rimediare una risposta piu' velocemente.
L' F16 ha già volato tante volte ma con un baricentro che, come indicato nel disegno, risulta troppo picchiato, per cui chiedevo una formula precisa (cosa che non so) per calcolarmelo da solo.
Tra il 25% e 35% come mi hanno risposto diversi è una cosa che sapevo benissimo.
Volevo una cosa piu' precisa.
Grazie lo stesso.

Se tu l'avessi chiesto, magari te l'avremmo detto senza perderci in inutili giri di parole.
Un qualcosa di più preciso, a parte le considerazioni di emme2, lo puoi calcolare solo se conosci le caratteristiche aerodinamiche del profilo, in particolare il Cm0 ed il Cp di progetto.
Appena la ritrovo ti posto la formula precisa.

se non mi sbaglio la formula precisa te l'ho gia data ma e' chiaro che bisogna applicarsi un momento. L'ala dell F16 si puo' considerare un ala trapezoidale con freccia positiva. Freccia positiva significa che ha la linea focale inclinata indietro. La linea focale e' la linea che si forma congiungendo tutti i punti delle corde, calcolati al 25%...piu difficile da spiegare che da considerare, infatti in un'ala trapezoidale basta congiungere i punti calcolati al 25% della corda d'attacco e di estremita'. A che serve? Serve quando calcoli la corda media aerodinamica e devi riportare all'attacco la percentuale di centraggio per semplificare le operazioni di controllo.

Purtroppo, il nostro amico aveva postato 3 Thread sullo stesso argomento e giustamente, 2 sono stati eliminati, in quanto il regolamento del forum non consente di postare più Thread identici.

Fin'ora, per trovare la corda media aerodinamica, ho sempre fatto la solita triangolazione (dovrebbe esserci un mio post sull'argomento da qualche parte in qs. forum) ma se la tua formuletta permette di trovarlo matematicamente, mi interesserebbe.
Potresti ripostarla please?
Danghiù,
Pè.

beh, l'amico fritz credo di sapere chi e' ...e un buon diavolo, fra l'altro ho trovato posts su altri forum ma non trova pace..... un aeromodellista mediamente esperto dvrebbe essere in grado di trovare il CG in poco tempo, considerando che non esiste un CG buono per tutti ma che ognuno di noi ha un suo modo di volare e di sentire il modello, per cui il centraggio va di pari passo con la regolazione del DL e delle corse dei comandi, esponenziale compreso.Il sistema geometrico e ottimo e' semplice e tutti quelli che dicono di fare aeromodellismo dovrebbero come minimo conoscerlo.

lm = 2/3 (Ca+Ce-(Ca . Ce : (Ca + Ce ))). Ca = Corda d' attacco. Ce = corda d' estremità
C'e' anche la formula per sapere a che distanza dalla corda d'attacco cade la lm.

Mi pare che ci voglia anche questa per completare l'opera.
:wink:
Poi ci faccio sù un foglio Xcel e lo metto sul Forum.

:blink: emme2...non sarai per caso......:fiu: ????? mmmmmmmmmmmmm

Si, si.....proprio tu, piacere di leggerti, seppure in ritardo:D

d= 1/3.(ca+2ce)/(ca+ce)

essere o no essere.......
ciao

Ok che ogni aeromodellista è in grado di calcolare il cg , purtroppo pochi pero nascono imparati e devono chiedere .:D

In ogni modo, ci provo io a dare un altra risposta.
Come giustamente ti hanno indicato è importante determinare la corda media, la corda media ti serve per poter individuare in modo agevole dove andare a prendere in cg (non nello spazio, solo su un asse).
Inoltre c'è anche spiegazione in
http://www.baronerosso.it/forum/arch...p/t-14690.html.
Volevo solo aggiungere poche cose.
Il centro di gravita' dipende solo da caratteristiche geometriche/fisiche dell'oggetto, in soldoni non vi è coinvolta l'aerodinamica. Per trovare il baricentro di qualsiasi oggetto si usa lo stesso criterio (lasciando le formule in disparte (le trovi su google cercando "center of mass")il baricentro è il punto rispetto al quale il corpo si muove se sottosposto a forze esterne (esempio fortissimo su http://www.baronerosso.it/forum/show...=49387&page=15 ultimo post addirittura c'è un filmato)).
Da quanto detto la posizione del baricentro si puo' variare cambiando la distribuzione dei pesi del corpo (dettagli solo su richiesta :lol: ma c'è google e dovrebbe bastare).
Quello che non è chiaro è perche il baricentro vada piazzato spesso nello stesso posizione(qui in giro si è detto 25%-30%). Traccio solo il percorso per arrivare alla descrizione del problema. Se prendi un profilo isolato il centro di pressione del profilo (ala isolata) si trova a una corda relativa(a bassi angoli di attacco aerodinamico + altre ipotesi bla bla )pari al rapporto coeficiente di resistenza/"coeficiente di portanza".
Se hai una raccolta di polari o usi un software tipo xfoil scopri che questo rapporto per la situazione di volo livellato, utilizzando diversi profili(e non tiratemi in ballo gli autostabilizzanti :lol: ) si ottiene che siamo in un range ben determinato; il tanto ostentato intorno del 30% della corda.
Ho parlato di centro di pressione senza neanche dare una idea a birdman di cosa sia.
Ebbene il centro di pressione (vedi ad es la nasa su http://exploration.grc.nasa.gov/educ...rocket/cp.html) definisce ) è una "specie di centro di massa" (anatema ! B) e qui i puristi potrebbero, anzi dovrebbero descrivere in modo dettagliato il centro aerodinamico )... al posto della massa serve determinare la distribuzione della pressione su tutto il corpo ... fusoliera, ali , impennaggi ... tutto.
Che cosa ci interessa del centro di pressione : tutto/niente!:lol:
Il centro di pressione(considerando la fusoliera) non è affatto di facile determinazione. Purtroppo è necessario sapere la posizione reciproca tra centro di massa e centro di pressione in quanto critica per la stabilita' longitudinale. La stabilita' longitudinale serve soltanto a fare in modo che il nostro aeroplano rc tenda a riportarsi (eq stabile, meglio per modello trainer) o a stare in una posizione particolare (eq indifferente, meglio per acro).
Se prendi una ala isolata e la molli da una certa altezza questa cade roteando (il verso in qui gira l'hai notato? è importante).
Per evitare che un aereo mentre vola abbia lo stesso comportamento aggiungiamo la coda che da un momento a picchiare, che per bonta del progettista in volo a velocita di crociera contrasta esattamente il momento introdotto dalla ala con un assetto più o meno orizontale.
Le forze aerodinamiche si possono pensare agenti sul centro di pressione, che puo' non coincidere con il centro di massa. Ora se il centro di massa si trova più verso il muso del modello che il centro di pressione non è la stessa cosa che se il centro di pressione si trova più vicino al muso del modello.
Cambia l'interazione ala/coda .... modifico la stabilità longitudinale!
Posso tranquillamente ottenere un modello che non tende a ritornare in volo livellato in modo autonomo ... e questo non è un bene.

Il metodo più facile per avere un modello correttamente configurato è metter e quindi il baricentro dove viene indicato dal costruttore del modello (se lo indica)! oppure partire da un valore sensato tipo 25%-30% e poi "regolare di fino" in modo sperimentale.
La forma della ala influisce in modo pesante sulla posizione del centro di pressione.

Qui sopra ho cercato solo di abbozzare il problema del posizionamento del cg.
Spero che ti serva birdman! anche perche adesso chissa' che bordate che mi arrivano:D !

Beh, perche' bordate e non fiori?
Forse era piu semplice dire che il CP e' il punto di applicazione della risultante delle forze di portanza e resistenza. I suoi spostamenti, nel caso di un profilo non autostabile,hanno un effetto destabilizzante sull' assetto del modello in quanto si sposta verso ed' oltre il bordo d' entrata, col crescere dell' angolo di attacco, e verso e oltre il bordo d' uscita, al diminuire dell' angolo d' attacco, amplificando ogni variazione di assetto e richiedendo l' azione equilibrante di un piano di quota ,di superficie adeguata al momento aerodinamico che ne consegue (vedi momento).Per condurre i calcoli, quindi, è più consigliabile far riferimento al fuoco o punto neutro, dove il momento aerodinamico rimane praticamente costante col modificarsi dell' incidenza . Ecco perche' entra il gioco la curva del Cm (coeff. di momento). Quando si utilizzano profili biconvessi anche asimmetrici, il Cm influisce niente o limitatamente sullo spostamento del PN (punto neutro), ma con profili piu' camberizzati,l'andamento della curva del Cm ci dice che essendo questa molto irregolare intorno a alfa0 e a bassi NR e per angoli molto positivi, la stabilita' del modello varia sensibilmente, soprattutto i modelli piccoli hanno piu' problemi di stabilita' perche' la posizione del PN alare puo' arrivare a variazioni del 10% a seconda dell'angolo di attacco. Quindi e' vero che per semplicita' e convenienza si debba centrare il modello dove dice il costruttore, ma e' anche vero che questi centraggi sono spesso molto conservativi e che per ottenere il meglio dal modello e' necessario fare delle prove accurate e metterci del nostro. Quando poi i progettisti siamo noi, e' chiaro che se si vuole evitare ogni rischio sia necessario prendere qualche precauzione in piu' calcolando magari il margine statico per avere una conferma del grado di stabilita' del ns modello. Ma poiche' credo che tutta questa bella teoria sia rivolta a ben pochi aeromodellisti e che serva soprattutto a capire certi fenomeni, bisogna anche dire che il centraggio non e' poi cosi' difficile e che poche operazioni possono aiutare ad evitare rischi al primo volo; del resto ancora oggi, il sistema piu' comune per controllare il centraggio nei vari campi di volo rimane quello (poco scientifico) delle dita sotto le ali, con misurazioni accuratamente prese ad occhio......... poi, chi invece si prende la briga di fare tutte le sue prove e provette, spostando i pesi nei due sensi, arriva spesso a conseguire que risultati che fanno la differenza fra due modelli uguali.

Grande Capo
letto su libro Capo Tribù Kanneworf
CP avanzare fino a 25% della corda o poco oltre.
Basta pensare a superficie piana disposta perpendicolarmente a direzione vento relativo:
CP è a 50% della corda.
Ehstìkatzi

Il Kanneworf non lo ho a disposizione.

Ehstìkatzi se puoi fare la cortesia di espandere la tuo osservazione credo che possimo giungere a un confrontro. Sarebbe forse meglio se portassi un esempio dal "libro capo tribu Kannerworf" che tratta un profilo portante e non un profilo a tavoletta.
Quoto in pieno l'utile osservazione di emme2 sulla variazione della posizione del cp in un profilo biconvesso.

Da pelle di bisonte intitolata:
Progettiamo gli aeromodelli
del grande Capo Loris Kanneworf della tribù Iolosò
alla pelle n.187 paragrafo 12.7
intitolato
La posizione del Centro di Pressione
la formula 12.5 così scritta
Xcp=100 Cmbe/Cp
dove Xcp è la posizione in % della corda del CP
Cmbe è il Ceofficiente di momento relativo al BE
Cp lo sanno tutti
la formula 12.6 ,seguito della precedente eliminando la % e facendo riferimento al Cmf ( coefficiente di momento relativo al fuoco del profilo)
Xp=- Cmf/Cp
dove Xp è l'ascissa del CP relativamente al fuoco.
Se si vuole l'ascissa rispetto al BE
la formula diventa
Xp=0,25- Cmf/Cp.
Ne consegue che:
per profili simmetrici CP è al 25% della corda essendo Cmf=0
per profili con Cm negativo ( profili "normali")
la seconda parte del secondo membro della formula è sempre positiva e si somma a 0,25 e quindi CP è dietro il 25%
per profili con Cm positivo ( profili autostabili)
la seconda parte si sottrae e quindi la posizione del CP si avvicina al BE e quindi è davanti al 25%.
C'è da fare una considerazione:
mentre Cm è grossomodo costante,all'aumentare di alfa Cp aumenta fino al suo valore max,quindi all'aumentare di alfa la seconda parte del secondo membro della formula diminuisce di valore e certamente non supererà mai il valore di 0,25.
Ne consegue che la posizione del CP non può mai essere davanti al BE.
Le considerazioni relative alla lastra piana non sono sulla pelle di Kanneworf,forse Ehstìkatzi le ha lette da altre parti o forse ha tratto solo conclusioni personali.

Probabilmente il CG indicato sul disegno è quello calcolato con la formula che cerchi...

Se l'aereo vola ma è troppo picchiato per i tuoi gusti sposta piano piano il baricentro e fai dei voli di prova fino a trovare il giusto feeling.

:wub:
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Ogni indiano morto è un buon indiano :fiu:

povere bestie...sono creature di Dio anche loro.......

perbacco, che caduta di stile.....
<_<

bene, Kanneworff e' un ottimo autore, ma mi pare dica anche che il CP ha la cattiva abitudine di spostarsi indietro, tendendo all'infinito per angolo di portanza nulla! le cose che ho detto, cmq, sono un misto fra Gale': CP che si sposta davanti al BE e oltre il BU, e Mark Drela...... Non e' cosi' importante sapere se il CP va oltre i bordi o meno e ucassizzarsi in modo irrimediabile rischiando la ragione, ma e' importante sapere che il CP ha l'abitudine di muoversi di una certa % nei due sensi! Mark Drela, spiegando il suo procedimento scientifico (vortex lattice dell'ala e dello stab, e calcolo delle variazioni del PN del modelo intero), per trovare il centraggio di un nuovo progetto, dice che a causa dell'andamento molto irregolare del Cm si verificano dei fenomeni violenti di picchiata e di cabrata in corrispondenza di basse incidenze, e di incidenze prossime allo stallo. In pratica nelle vicinanze dell'incidenza di stallo, la curva del Cm ha tendenza positiva e in certi casi si traduce in un improvvisa cabrata (CP che probabilmente raggiunge almeno il be e che poi passa, in vero e proprio stallo, retrocede fino al 50% della corda). Un comportamento opposto puo' verificarsi durante una picchiata (fenomeno di tuck under improvviso), sempre a causa delle variazioni di Cm.Naturalmente questo non si verifica con tutti i profili, altrimenti saremmo rovinati, ma solo con quelli che possiamo classificare i peggiori: profili che non sono stati testati bene ai vari NR e che presentano curve di Cm fortemente irregolari e che, usati su modelli piccoli, creano variazioni del PN fino al 10%.

Ogni tanto e ciclicamente si leggono dei post che prendono delle strane pieghe.....vedo sprecarsi paroloni , formulone e piegazioni che forse neanche alla Nasa conoscono, un continuo rincorrersi in chi la sà più dificile e complicata...mah..che dire...non prendiamoci troppo sul serio ragazzi....in fin dei conti si parlava di baricentro di un aereoplano .
Ho voluto sciverlo questa volta ...altre volte ero stato solo a "guardare" come ci si fa venire il "sangue amaro" ...sul baricentro di un aereoplano(insisto)....mah..forse sto invecchiando.

Filippo :)

Grande Capo chiede come intendere frase sopra.:huh:
Ehst'katzi

Ottimo.
Quoto simone76 la discussione sta prendendo una brutta piega.

Riferito al post di mugneto.

Sul baronerosso si ne vedono di tutti i colori.
Personalmente ho anche partecipato a una discussione per calcolare di che angolo è inclinato un elicottero in hovering utilizzando come riferimento un classe 50.

Il punto è che l'argomento di discussione dipende dai gusti.
A taluni puo' anche interessare dove sta il centro di pressione.

Birdman non commenta, gli altri mi sembrano preparati, la discussione sembra giunta in modo alquanto inelegante alla fine?

visto che nessuno lo dice, lo faccio io: non ritenete sia un controsenso parlare di Cp mobile e, contemporaneamente, di Cm? L'introduzione del Cm non serve forse a dimenticarsi che il Cp si sposta, permettendo di considerarne solo il modulo? Le idee ce le vogliamo chiarire, oppure incasinare??
:o:

Filippo

Pare anche a me, se parliamo di Cm rispetto al punto neutro del profilo dovremmo considerare le forze aerodinamiche come applicate a questo punto, e stop.

Bè, dipende...dipende da dove si vuole fare riferimento.

Se ci si riferisce al fuoco ( o Centro aerodinamico) del profilo, il Momento aerodinamico è sempre costante in quanto determinato dal prodotto fra la Portanza e la distanza del suo punto di applicazione (CP) dal fuoco che sono inversamente proporzionali.
In pratica maggiore è la distanza del CP dal fuoco e minore è la Portanza.

Se invece viene fatto riferimento al naso del profilo il Momento non è costante.
Infatti il coefficiente di momento rispetto al fuoco (pertanto costante) viene indicato con Cmf, mentre nell'altro caso con Cm....e qui entra in gioco il Cmo che corrisponde al Cm relativo all'incidenza di portanza nulla...cosa che non avrebbe senso in relazione al fuoco.
Solitamente le tabelle caratteristiche dei profili lo riportano essendo un elemento molto importante per i calcoli strutturali.

Mi auguro di essere stato sufficientemente "divulgativo".

Buffalo Tullio Cody.

Non sono d'accordo!
Ma la supercazzola prematurata, dove la mettiamo????
:angry: