Costruzione Orca 07 pitcheron (rotorwing) - BUILD LOG

[gregnapola]

Originalmente inviato da andreis

Boohhh... sempre che sia realmente la causa del diffetto...., per determinare l'eventuale influenza del Differenziale, bisognerebbe fare una dettagliata simulazione XFLR5 (per chi ne avesse voglia e capacità...).

Anche se guardando al solo profilo SD7003 impiegato, le polari indicano che al variare di Alfa il Cr non cambia apprezzabilmente tra angoli rispettivamente di valori Positivi e Negativi, almeno fino a +/-3°.
Come a dire che la regolazione del Differenziale per correggere eventuali non linerità dovute alla variazioni di Cr/Alfa° non servirebbe a granchè ...

Maaa.... non è esattamente lo stesso per le variazioni di Cp in funzione di Alfa, dove per angoli Negativi il Cp dell'SD7003 sembra perdere oltre 0.2 passando da 0° a soli -1° !!!
Anche se per escursioni oltre all'intorno da 0° a -1° riassume lo stesso andamento assume la stessa pendenza delle variazioni per valori positivi.... ==> Cp/Alfa di circa 0.1/1°.
Come a dire che una certa regolazione del Differenziale per compensare le non linearità della curva Cp/Alfa° sarebbe auspicabile solo per l'intorno di Alfa tra 0° e -0.1°, oltre sarebbe bene che il differenziale torni ad essere NULLO, ovvero sembrerebbe auspicabile una curva differenziale a diversi punti ...., sempre che il proprio TX ne permetta una efficace regolazione.

A.

Mi sono un po' perso nella seconda parte del tuo discorso...premetto che non sono proprio un esperto a livello teorico, pur interessandomi comunque parecchio a quello che sto facendo ...se non c'è una giustificazione alla base di quello che faccio, giusto o sbagliato che sia, non mi piace! :-) Osservando il diagramma alpha/Cl (o Cp) dell'SD7003:



supponendo di avere dato +2° ad un'ala e di conseguenza -2° all'altra ala, per una leggo cl=0.15 circa, per l'altra leggo -0.30, mentre per quanto riguarda Cd (Cr) non si notano differenze apprezzabili.... mi verrebbe da dire che un'ala "tiri giù" l'aereo da una parte in una situazione simile, cosa che non accadrebbe se utilizzassi un differenziale o uno dei profili presenti nello stesso grafico... è corretto?

[andreis]

Originalmente inviato da gregnapola

Mi sono un po' perso nella seconda parte del tuo discorso...premetto che non sono proprio un esperto a livello teorico, pur interessandomi comunque parecchio a quello che sto facendo ...se non c'è una giustificazione alla base di quello che faccio, giusto o sbagliato che sia, non mi piace! :-) Osservando il diagramma alpha/Cl (o Cp) dell'SD7003:


supponendo di avere dato +2° ad un'ala e di conseguenza -2° all'altra ala, per una leggo cl=0.15 circa, per l'altra leggo -0.30, mentre per quanto riguarda Cd (Cr) non si notano differenze apprezzabili.... mi verrebbe da dire che un'ala "tiri giù" l'aereo da una parte in una situazione simile, cosa che non accadrebbe se utilizzassi un differenziale o uno dei profili presenti nello stesso grafico... è corretto?

Fa piacere che ci sia ancora qualcuno che apprezza approfondire almeno in parte gli aspetti tecnici dei nostri alianti .

Zoomando il grafico a +/-5° si nota maggiormente ciò che ho scritto, e sottolineo : è nel primo grado tra Zero° e -1° che il Cp varia/scende il DOPPIO rispetto a Zero° e +1° .

E per tutto il resto delle variazioni di Alfa "utili", diciamo entro +/- 5°, per il rateo di variazione di Cp per ogni grado resta pressochè costante , ed uguale sia per valori positivi che negativi.

Pertanto una Differenziazione Negativa aplicata tra 0° e -1° potrebbe compensare la suddetta non linearità.
Ma per tutta la restante gamma divariazioni il Differenziale sembrerebbe controproducente (potrebbe, sembrerebbe, ....).

Poi ripeto, per dare conferma a tale fatto, è necessario approfondire l'analisi con maggior attenzione ed impegno .

A.

[gregnapola]

Originalmente inviato da andreis

Fa piacere che ci sia ancora qualcuno che apprezza approfondire almeno in parte gli aspetti tecnici dei nostri alianti .

Zoomando il grafico a +/-5° si nota maggiormente ciò che ho scritto, e sottolineo : è nel primo grado tra Zero° e -1° che il Cp varia/scende il DOPPIO rispetto a Zero° e +1° .

E per tutto il resto delle variazioni di Alfa "utili", diciamo entro +/- 5°, per il rateo di variazione di Cp per ogni grado resta pressochè costante , ed uguale sia per valori positivi che negativi.

Pertanto una Differenziazione Negativa aplicata tra 0° e -1° potrebbe compensare la suddetta non linearità.
Ma per tutta la restante gamma divariazioni il Differenziale sembrerebbe controproducente (potrebbe, sembrerebbe, ....).

Poi ripeto, per dare conferma a tale fatto, è necessario approfondire l'analisi con maggior attenzione ed impegno .

A.

Ora ho capito , in sostanza potrebbe "rompere" in quel gradino fra 0° e 1°... hai per caso dato un'occhiata al documento allegato pochi post fa riguardante il confronto fra i vari profili applicati all'ORCA? Lo studio è stato fatto proprio con XFLR5...

Mi sa che qua mi toccherà farmi altre DUE paia di ali :-P

[Clabe]

Originalmente inviato da gregnapola

Mi sono un po' perso nella seconda parte del tuo discorso...premetto che non sono proprio un esperto a livello teorico, pur interessandomi comunque parecchio a quello che sto facendo ...se non c'è una giustificazione alla base di quello che faccio, giusto o sbagliato che sia, non mi piace! :-) Osservando il diagramma alpha/Cl (o Cp) dell'SD7003:



supponendo di avere dato +2° ad un'ala e di conseguenza -2° all'altra ala, per una leggo cl=0.15 circa, per l'altra leggo -0.30, mentre per quanto riguarda Cd (Cr) non si notano differenze apprezzabili.... mi verrebbe da dire che un'ala "tiri giù" l'aereo da una parte in una situazione simile, cosa che non accadrebbe se utilizzassi un differenziale o uno dei profili presenti nello stesso grafico... è corretto?

Da questi dati il differenziale dovrebbe essere a rovescio: più corsa in giu e meno in su, ma non può essere in quanto stiamo guardando una simulazione teorica che nella realtà non esiste. Tu hai un'incidenza di calettamento ala piano di coda che non è zero e che aumenta in volo con il vento relativo per cui non voli a 0° ma probailmente almeno a 2° positivi e forse più. Partendo da questa considerazione il +o-2° diventano +4° e 0° e quindi cambia la resistenza. Quello che mi ha stupito è la scelta di un profilo autostabile che a mio modesto parere a poco senso su un modello con la coda. Perchè tale scelta? Sul Picheron non è stata fatta una scelta simile e vola senza problemi così come il vecchio Grone che usava normali profili Eppler.
Claudio

[gregnapola]

Originalmente inviato da Clabe

Da questi dati il differenziale dovrebbe essere a rovescio: più corsa in giu e meno in su, ma non può essere in quanto stiamo guardando una simulazione teorica che nella realtà non esiste. Tu hai un'incidenza di calettamento ala piano di coda che non è zero e che aumenta in volo con il vento relativo per cui non voli a 0° ma probailmente almeno a 2° positivi e forse più. Partendo da questa considerazione il +o-2° diventano +4° e 0° e quindi cambia la resistenza. Quello che mi ha stupito è la scelta di un profilo autostabile che a mio modesto parere a poco senso su un modello con la coda. Perchè tale scelta? Sul Picheron non è stata fatta una scelta simile e vola senza problemi così come il vecchio Grone che usava normali profili Eppler.
Claudio

In realtà il profilo sd7003 è mal rappresentato nella legenda disegno, non c'entra nulla con quello. L' sd7003 è questo, e come puoivedere non è affatto autostabile:



Il piano di coda è a -2º come da progetto, mentre l'ala a +0,5º, quindi volo con 1,5º di incidenza...

La scelta del profilo è stata fatta per una serie di motivi, dopo un confronto teorico con altri profili, riportato approfonditamente qui:

http://www.rcplans.nl/RC%20foto-albu...0an%20Orca.pdf

L'sd7003 "vince" praticamente in tutto, l'e374 viene definito obsoleto.... :-)

Chissà che cavolo aveva....... Meglio scoprirlo prima di montare il prossimo paio di ali va'!

[Mastroggeppo]

Cazzarola, leggo ora la notizia.
Mi spiace per l'esito non troppo felice del collaudo.
Ho dato un'occhiata al video, specialmente la seconda parte, e da quel poco che si vede fintanto che l'immagine è chiara, mi sembra che lo scodinzolamento e l'assetto generale sembra da modello con baricentro troppo arretrato.
In questo genere di modello le veriazioni di incidenza del profilo sono molto più repentine che non sui modelli convenzionali, dove variando la portanza sul piano di coda, questa "sale e scende" variando l'assetto di tutto il modello incluso l'angolo di incidenza dell'ala che è rigidamente ancorata alla fuso.
L'aumento di incidenza è però momentaneo, nel senso che essendo il volo non livellato ma in fase "dinamica" , anche con un incremnto di incidenza dell'ala di 4°, dopo pochi istanti l'incidenza effettiva diminuisce perchè è variata nel mentre anche la traiettoria.
Un aliante in volo livellato no è in grado di raggiungere incidenze elevate come invece accade con un modello a motore, dove posso far volare l'ala anche a 10° utilizzando il motore per vincere la resistenza.
Il rischio di uno stallo improvviso con questi modelli è più elevato perchè il modello non fa tempo ad adattare la traiettoria al nuovo angolo di incidenza.
Questo accade cabrando (e lo stallo è generale) e accade anche con il comando alettone, ma su una sola ala.
Con un baricentro al limite tutto è più grave.
Se tieni conto che oltretutto il Centro di Pressione dell'ala non è fisso ma si muove lungo la corda (avanza all'aumentare dell'incidenza e arretra diminuendola), il rischio di trovardi con il CP davanti al baricentro è molto elevato.
In sostanza io avanzerei il baricentro e lascerei a 1,5° il DL.
Di quanto no so dirti (per come è cabrato potrei dirti tra 5 e 10mm avanti), prova a darmi i dati di dove l'hai posizionato tu e provo (appena ho un attimo di tempo) a far tritare tutto con XFLR5 e vedo cosa esce.


A presto e coraggio

Mastroggeppo

[gregnapola]

Originalmente inviato da Mastroggeppo

Cazzarola, leggo ora la notizia.
Mi spiace per l'esito non troppo felice del collaudo.
Ho dato un'occhiata al video, specialmente la seconda parte, e da quel poco che si vede fintanto che l'immagine è chiara, mi sembra che lo scodinzolamento e l'assetto generale sembra da modello con baricentro troppo arretrato.
In questo genere di modello le veriazioni di incidenza del profilo sono molto più repentine che non sui modelli convenzionali, dove variando la portanza sul piano di coda, questa "sale e scende" variando l'assetto di tutto il modello incluso l'angolo di incidenza dell'ala che è rigidamente ancorata alla fuso.
L'aumento di incidenza è però momentaneo, nel senso che essendo il volo non livellato ma in fase "dinamica" , anche con un incremnto di incidenza dell'ala di 4°, dopo pochi istanti l'incidenza effettiva diminuisce perchè è variata nel mentre anche la traiettoria.
Un aliante in volo livellato no è in grado di raggiungere incidenze elevate come invece accade con un modello a motore, dove posso far volare l'ala anche a 10° utilizzando il motore per vincere la resistenza.
Il rischio di uno stallo improvviso con questi modelli è più elevato perchè il modello non fa tempo ad adattare la traiettoria al nuovo angolo di incidenza.
Questo accade cabrando (e lo stallo è generale) e accade anche con il comando alettone, ma su una sola ala.
Con un baricentro al limite tutto è più grave.
Se tieni conto che oltretutto il Centro di Pressione dell'ala non è fisso ma si muove lungo la corda (avanza all'aumentare dell'incidenza e arretra diminuendola), il rischio di trovardi con il CP davanti al baricentro è molto elevato.
In sostanza io avanzerei il baricentro e lascerei a 1,5° il DL.
Di quanto no so dirti (per come è cabrato potrei dirti tra 5 e 10mm avanti), prova a darmi i dati di dove l'hai posizionato tu e provo (appena ho un attimo di tempo) a far tritare tutto con XFLR5 e vedo cosa esce.


A presto e coraggio

Mastroggeppo

Ciao Mastrogeppo! Prendo in considerazione in modo particolare le tue parole in quanto sei fresco fresco dell'esperienza del tuo Gepporunner... Innanzitutto ti ringrazio per le spiegazioni relative a questo tipo di modelli( per i quali è stato "amore a prima vista" :-P).

Il baricentro èstato posizionato leggermente piú avanzato rispeto a quanto indicato nel pdf sopra linkato, relativamente all'Orca con profilo sd7003: 67 mm, 2 mm piú avanti rispetto a quanto indicato. L'assetto di volo non mi sembrava male, anche secondo gli amici presenti, mi sembra strano che fosse cabrato anche perchè durante il lancio di prova risultava piuttosto picchiato (e mi preoccpava la cosa)...ma tu hai senz'altro piú occhio di me che sono un "novellino" del pendio . Continuo a pensare che ci fossero corse eccessive per i comandi in virata, non mi aspettavo una sensibilità cosí alta...una cosa è certa: lo stallo d'ala c'è ed è "pesante"...stallo generale non molto perchè gli ho dato un po' di comandi cabra/picchia prima di virare e rispondeva bene. Mi viene anche un altro dubbio: sono solito sostenere il modello in virata con un leggero comando a cabrare (senza miscelazioni) ...non vorrei che la corsa maggiore di cabra/picchia (rispetto al comando "alettoni") abbia inciso troppo sulla differenza di portanza delle due semiali...

Altra ipotesi....flutter?!?! Non erano prive di giochi le ali, nonostante avessi utilizzato una baionetta piú lunga (ma piú stretta) di quanto indicato nel progetto, soprattutto grazie a dei servi non propriamente "seri"....

[andreis]

Originalmente inviato da Mastroggeppo

Cazzarola, leggo ora la notizia.
Mi spiace per l'esito non troppo felice del collaudo.
Ho dato un'occhiata al video, specialmente la seconda parte, e da quel poco che si vede fintanto che l'immagine è chiara, mi sembra che lo scodinzolamento e l'assetto generale sembra da modello con baricentro troppo arretrato.
In questo genere di modello le veriazioni di incidenza del profilo sono molto più repentine che non sui modelli convenzionali, dove variando la portanza sul piano di coda, questa "sale e scende" variando l'assetto di tutto il modello incluso l'angolo di incidenza dell'ala che è rigidamente ancorata alla fuso.
L'aumento di incidenza è però momentaneo, nel senso che essendo il volo non livellato ma in fase "dinamica" , anche con un incremnto di incidenza dell'ala di 4°, dopo pochi istanti l'incidenza effettiva diminuisce perchè è variata nel mentre anche la traiettoria.
Un aliante in volo livellato no è in grado di raggiungere incidenze elevate come invece accade con un modello a motore, dove posso far volare l'ala anche a 10° utilizzando il motore per vincere la resistenza.
Il rischio di uno stallo improvviso con questi modelli è più elevato perchè il modello non fa tempo ad adattare la traiettoria al nuovo angolo di incidenza.
Questo accade cabrando (e lo stallo è generale) e accade anche con il comando alettone, ma su una sola ala.
Con un baricentro al limite tutto è più grave.
Se tieni conto che oltretutto il Centro di Pressione dell'ala non è fisso ma si muove lungo la corda (avanza all'aumentare dell'incidenza e arretra diminuendola), il rischio di trovardi con il CP davanti al baricentro è molto elevato.
In sostanza io avanzerei il baricentro e lascerei a 1,5° il DL.
Di quanto no so dirti (per come è cabrato potrei dirti tra 5 e 10mm avanti), prova a darmi i dati di dove l'hai posizionato tu e provo (appena ho un attimo di tempo) a far tritare tutto con XFLR5 e vedo cosa esce.


A presto e coraggio

Mastroggeppo

GRAZIE mille Mastrogeppo !!!!

L'esperienza conta !! e parecchio

A.

PS: ho quasi riesumato un Samurai, ma la "coda" di lavori prima di lui ha altri soggetti prioritari, ma magari leggendovi qui potrebbe fargli prendere scorciatoie alla coda , i profili mi sembrano simili al SD7003, ma potrei sbagliarmi...

[Manubrio]

la mia impressione dal filmato è che non sia entrato in vite ma piuttosto si sia avvitato come un elica in ampia spirale. La differenza è sostanziale, la prima è una condizione di non volo.

E' probabile come da te sospettato che i comandi abbiano eccessiva escursione (non credo affatto serva una differenziazione inversa) e che il tentativo di virata si sia risolto in una manovra avvitata. Anche se dapprima si fosse verificato uno stallo (sempre per eccessiva escursione) il seguito non è stato una vite. l'aereo ha recuperato velocemente ed è tornato a volare solo con le ali disposte come le due pale di un elica.
Se quando hai controcomandato l'aero ti ha seguito cambiando il verso di rotazione, allora facilmente il problema è proprio nelle escursioni esagerate.

C'è anche la possibilità che entrato nel primo avvitamento, qualcosa nei comandi si sia impuntato (il nemico è la torsione dell'ala). Ho infatti notato che l'aereo era piuttosto veloce. Se qualcosa nei comandi si è impuntato in seguito alle sollecitazioni di quelle affondate non volute, allora questa possibilità va aggiunta all'analisi.
Maggiore forza del servo si ottiene avvicinando la clip al centro di rotazione il che diminuisce l'escursione. Anche fare più lunga la squadretta che agisce sulla superficie aumenta la forza applicata e diminuisce l'escursione.

Immagino tu abbia realizzato i comandi come da progetto francese, ma non si sa mai.
Ora sei tu con la tua Orca.

Molto bello aeroplano, ja.

[andreis]

Originalmente inviato da gussalapita

la mia impressione dal filmato è che non sia entrato in vite ma piuttosto si sia avvitato come un elica in ampia spirale. La differenza è sostanziale, la prima è una condizione di non volo.

E' probabile come da te sospettato che i comandi abbiano eccessiva escursione (non credo affatto serva una differenziazione inversa) e che il tentativo di virata si sia risolto in una manovra avvitata. Anche se dapprima si fosse verificato uno stallo (sempre per eccessiva escursione) il seguito non è stato una vite. l'aereo ha recuperato velocemente ed è tornato a volare solo con le ali disposte come le due pale di un elica.
Se quando hai controcomandato l'aero ti ha seguito cambiando il verso di rotazione, allora facilmente il problema è proprio nelle escursioni esagerate.

C'è anche la possibilità che entrato nel primo avvitamento, qualcosa nei comandi si sia impuntato (il nemico è la torsione dell'ala). Ho infatti notato che l'aereo era piuttosto veloce. Se qualcosa nei comandi si è impuntato in seguito alle sollecitazioni di quelle affondate non volute, allora questa possibilità va aggiunta all'analisi.
Maggiore forza del servo si ottiene avvicinando la clip al centro di rotazione il che diminuisce l'escursione. Anche fare più lunga la squadretta che agisce sulla superficie aumenta la forza applicata e diminuisce l'escursione.

Immagino tu abbia realizzato i comandi come da progetto francese, ma non si sa mai.
Ora sei tu con la tua Orca.

Molto bello aeroplano, ja.

Lungi da me il contraddirti, ma anziiii ....

Confido che Almeno uno dei tuoi Amici tra gli usuali frequentatori del SacroMonte (e a volte ancora di Margun..) t'abbia almeno in parte raccontato delle leggende ancestrali ed Acro-battaglie vissute sul pendio semisegreto ma qui ripreso per testimoniare il collaudo dell'Orca nostrano

Mi sbaglierò, ma a me par di vedere che appena dopo il primo lancio il modello risponda al comando Dx-Sx, ed almeno finchè la velocità e le escursioni sono relativamente ridotte.... poi sembra iniziare a tentennare nella risposta (forse anche un pochino aiutato dalla concitazione dugli stick... ) e fino al blocco privo d'ogni controllo.
Null'altro mi sentirei di dire senza modello in mano, comunque sarà che sono io un po' esagerato neehh... , ma quegli Hextronic da 2,95€/cad nn li userei nemmeno su un indoor grande la metà....

Comunque ribadisco per chiarezza ciò che magari nn tutti hanno recepito riguardo al mio pensiero, ovvero : il Differenziale mi sa tanto che non c'entri na mazza !!!

Il dettaglio che ho aggiunto nel precedente messaggio, era diretto a chi volesse cercare il pelo nell'uovo, o per chi volesse vedere effetti differenziali dovunque e comunque.... , e a cui rimando di andarsi a ripescare le chiarificanti argomentazioni di Drela sull'argomento sparse per il web

@ Gregnapola rimando ad un'attenta rilettura su RCG di Gepporunner TWF Build Orgy - RC Groups, qualche altro thread su Orca, Picheron, facedo attenzione ai lavori di Oranator , Ward Hagaman Designs - HOME, ed amici ...... in particolare delle Meccaniche preposte ai comandi ....

A presto,

A.