Push-pull o diretto?
 

Mi permetto di aprire una nuova discussione per dare maggiore visibilità ad un quesito posto in un altro treahd.

Per la trasmissione del movimento dai servi al piatto per eli dalla classe 500 in su quale soluzione è più vantaggiosa, push-pull o diretto ? pro e contro dei 2 sistemi ?

Questo il mio punto di vista:

sono ignorante in materia meccanica, ma direi che il sistema di trasmissione diretta garantisce una riduzione dei giochi meccanici in quanto composta da un solo collegamento fra servo e piatto, però scarica tutte le forze direttamente sul servo senza giochi di leve e pertanto potrebbe richiedere maggior potenza oltre a danneggiarlo sicuramente anche in caso di crash minimi.

Il sistema push-pull richiede una regolazione perfetta dei due tiranti pena tensioni sulla squadretta del servo e/o continui sbacchettamenti dello stesso, di contro consente di creare giochi di leve a favore della potenza ed a scapito della velocità e può preservare di più gli ingranaggi del servo.

Mi piacerebbe leggere il parere di esperti del settore però, possibilmente, senza partigianerie e beghe, grazie.

:yeah:

hai centrato in pieno il significato a mio parere..anche io la penso come te..con un collegamento diretto tra servi e piatto, i servocomandi sono sottoposti diretamente a vibrazioni e sforzi dovuti alle pale e ai repentini cambiamenti di passo..

Da non esperto ma abbastanza pratico con gli elicotteri credo che il push pull sia in assoluto il miglior sistema di trasmissione,logicamente montato a dovere con le giuste regolazioni io per capire il funzionamento mi son fatto un semplicissimo esempio

Provate a sterzare il volante della vostra auto fino a 90gradi con una mano sola e poi fate la stessa prova utilizzando tutte e 2 le mani sul volante.

Io ho dedotto questo

Leva diretta=molta forza caricata su un solo braccio e quindi manovra piu lenta
Push pull=Stessa forza ma distribuita su 2 braccia quindi meno sforzo e manovra piu veloce

Puoessere che mi sbaglio ma sentiamo il parere degli esperti.

A parere mio il sistema con servi diretti , puo' essere usato su modelli piccoli (fino al classe 500) tipo il protos, dove le forze le vibrazioni e la velocità di volo con eventuali repentini spostamenti di direzione sono contenuti ( si fa per dire ), invece dove le forze e le accelerazioni sono maggiori , io preferirei usare un sistema push pul che ha modo anche di scaricare e distribuire meglio la forza imposta dai servi sul piatto ciclico...appena trovo una foto dell'Alpine Heli Smack down ... si vede bene in un crash di Lukas Riva i tiranti che vanno dalle manine al piatto si sono piegati ... se avesse avuto un sistema di servi diretto avrebbe buttato via un JR 8717 ... e per noi che compriamo è meglio cambiare un tirante che 130 dollari di servo :wink:

Per me il sistema push-pull serve solo per ragioni di ingombro, per il resto è una complicazione inutile.

Il sistema a tiranti diretto funziona bene fino a eli di classe 500 vedi protos e rex 500 in modelli più grandi meglio orientarsi sul push pull, i servi ne risentono meno delle sforzo.

Avendo il collegamento diretto dal servo al piatto si ha una squadretta normale che fa leva direttamente sul perno del servo ma su un punto unico.

Con il sistema push pull si va a scaricare in maniera più omogenea il carico al servo potendo contare anche su un sistema a leve che amplifica la potenza del servo.

Basta ricordare Archimede "Datemi un punto DI APPOGGIO e solleverò il mondo"

L'esempio è calzante, però utilizzando 2 braccia in pratica si raddoppia la potenza e la coppia generata; poichè quella richiesta è fissa si ha l'impressione di fare meno sforzo.

Uno dei vantaggi del sistema push-pull potrebbe essere la distribuzione simmetrica della sforzo sull'albero del servocomando, infatti nel caso del comando diretto tutto il carico è applicato su un solo braccio della squadretta.

:yeah:

Vero anche questo, però utilizzando leve per aumentare la potenza e mantenere gli stessi limiti di passo delle pale, occorre aumentare la corsa del servo, quindi si riduce la velocità di risposta ai comandi.

:yeah:

Questo 3d è stato aperto in relazione del progetto di Havana, che tra tante cose è qualcosa di eccezionale. Però il punto secondo me è un altro, perchè complicarsi la vita con un sistema diretto..? Posso capire che Szabo o Lukas hanno bisogno di risposte dal piatto velocissime e dirette, e poi se schiantano il modello per un cedimento non hanno problemi ad averne un altro e anche gratis. Noi comuni piloti che sfuttiamo al 40% il nostro mezzo a cosa ci serve..? Solo a rischiare di sgranare tre servi con conseguente danno ingente al portafoglio...:D Ovviamente questo è solo un mio punto di vista, non voglio creare scontri e polemiche.

Hai ragione, però vorrei che qualcuno mi spiegasse perchè se con comando diretto i servi si sgranano in caso di crash e con il push-pull no.

Le forze in gioco a mio modo di vedere sono le stesse ed i casi sono due, o con il gioco di leve si rallenta la risposta ed allora anche le botte sul servo diminuiscono o se si mantiene la velocità non cambia nulla.

Vorrei proprio capire, mi pare che sul sito c'è gente che sa progettare e mi piacerebbe leggere le loro risposte.

:yeah:

io quoto tutto quello che ha detto Elnonino, forse l'unica cosa che per me è vera è quella che in caso di crash i servi in diretta ne subiscano di più. Ma quando compro un ely o un aereo mi preoccupo che questo voli bene e non che in caso di rottura si rompa il meno possibile

Infatti io ho specificato "stessa forza per il movimento" ma va distribuita su 2 leve quindi il servo lavora piu rilassato.

Per il fatto di sgranare credo che la "botta",venga attutita dal perno fisso che regge la leva push pull, ma credo che si sgrani lo stesso,indipendentemente da leva diretta o push

Io non sono un progettista però mi sembra scontato che in caso di crash i servi sono esposti in primis, nel 98% dei casi durante l'urto le pale toccano nel terreno provocando uno scuotimento strutturale enorme con conseguente danno di tutte le parti connesse al piatto. Nel caso del Push Pull i danni spesso si limitano alla rottura dei rinvii e Push Pull prima di arrivare al servo, nel caso Diretto invece l'urto colpisce direttamente il servo.

Leggo con piacere e con molta attenzione questo 3D
effettivamente a prescindere dalle nostre capacità di volato, si voleva mettere a confronto le due soluzioni attuate dalle varie aziende costruttrici.
Fino a questo momento, nessuno dei Produttori Made in Italy si è proposto nel spiegarci ciò....mi auguro che a breve ci sia un intervento da parte loro per farci capire a noi tutti.

Con il push-pull sul servo agiscono solo delle coppie di forze, quindi in teoria i cuscinetti del servo non sono sollecitati ma gli ingranaggi sì; quindi a meno che non si rompa qualche leva prima del servo, questo si sgrana anche col push-pull.

oddio, questo è verò nel caso tu non avessi un rapporto 1 a 1 in teoria è vero il contrario cioè agendo sulle leve si può impostare il tutto per far si che il servo lavori con una minore corsa ma che lo spostamento del piatto sia maggiore, aumentando ovviamento i punti su cui si va a fare leva, per esempio allungando la distanza di comando dal punto di appoggio della leva.
Spero di essermi spiegato

Quoto, con il push-pull secondo me, diminuisce solo lo sforzo radiale del cuscinetto, lo sforzo del motore e degli ingranaggi è lo stesso.
Il push-pull è sicuramente migliore su trasferimenti di movimenti distanti in quanto il link che spinge è aiutato da quello che tira, quindi non tende a flettere mentre con i servi diretti essendo il link unico quando tira non ha problemi ma quando spinge può flettere. Il push-pull forse aiuta un pò in caso di crash perchè non va a scaricare la forza radialmente sul cuscinetto, ma sul primo snodo che trova. però come contro si hanno più giochi e attriti.

@Marcosinatti, concordo con te al 100% è quello che penso pure io.
Aggiungerei che il motivo da te citato trova riscontro sui levereggi utilizzati sugli aerei per comandare i piani di quota, (vale per i modelli e quelli veri) ed anche gli alettoni alle estremità. Invero ora è diffusa l'abitudine di montare i servi sulla coda o nelle ali, ed attuare direttamente le superfici mobili.

Anche negli aerei 1:1 se il comando è con pistoni idraulici lo stesso è posto vicino alla superficie da muovere.


@Maui80, tutto giusto dipende dal rapporto fra le leve se > o = o < di 1.

Mi fa piacere leggere che l'argomento suscita interesse. :D

:yeah:

Ciao a tutti, dico la mia:

con il push pull gli sforzi sul motore e gli ingranaggi sono gli stessi. La coppia è la stessa.

Solo che con il push pull le forze si applicano simmetricamente e non si ha torsione del servo.

Alcuni modelli hanno upgrades che servono, con appositi ponticelli a fissare l'alberino del servocomando, mentre con il push pull si ottiene lo stesso effetto più semplicemente.

In caso di crash gli ingranaggi si sgranano ugualmente ma i cuscinetti e l'alberino del servo risentono meno.

Senza contare che in caso di rottura di un uniball o di una astina si ha sempre l'altro lato che lavora e si porta a casa il modello.

Io mettere il push pull su tutti i modelli, ove si possa fare.

ciao

E' gia piu' volte che salta fuori la questione dello sgranamento.
La correttezza in un dibattimento vuole che le proprie argomentazioni siano solidamente supportate, detto in altra maniera è meglio se usciamo dal soggettivo perche' tutti ne giovano e magari si riesce a chiudere una parte del discorso (chiaramente ognuno ha le sue sacrosante esperienze riguardo alle sgranate questo non è qui messo in dubbio)

C'è in giro qualche problema con la potenza.
La potenza in gioco non varia cambiando la trasmissione utilizzata.
Stesso discorso per l'esempio dello sterzo, pur essendo buono ha portato a conclusioni sbagliate; la velocita non cambia utilizzando un push/pull.
Ho scarabocchiato, per favorire chi vuole argomentare ulteriormente(magari no :fiu:), uno schemino con formule valido per una squadretta nella posizione raffigurata dove rappresento analiticamente il perche' trovo strano certe osservazioni presentate fino ad ora.

Allegato 82382

La domanda di apertura al post è un po' "generale" e necessita di una migliore definizione e di un approccio analitico per una buona risposta.
Difficile decidere per uno o per l'altro sistema se non si definisce che cosa è l'optimun che si vuole raggiungere (diversamente lo chiamano il criterio di merito)

Vero, però alla fine il rinvio verso il piatto è unico, quindi la ridondanza è solo in una parte della catena trasmissiva, ed in una catena è la maglia più debole che fissa il limite.

@Darkein, ora leggo il tuo pdf e poi vedo se riesco a restringere i termini della domanda.

Intanto vorrei però riuscire a capire cosa porta un progettista a scegliere un sistema piuttosto che un altro, non voglio fare polemiche, io sono un elettronico che saltuariamente ha a che fare con la meccanica e quindi ho bisogno di imparare.

:yeah:

Per questo ti serve un progettista attivo nel settore elicotteri rc.
Altrimenti siamo piu' o meno tutti sullo stesso livello.

Letto l'allegato, nel caso del p-p la forza applicata alle singole leve è chiaramente la metà, però, e forse sbaglio, la coppia esercita dal o sull'albero del servo resta uguale, quindi a parità di forza esercitata dal/sul piatto il risultato non cambia. (devi scusarmi ma a fisica meccanica sono un po arrugginito).

Da quanto emerso mi son fatto un'idea; il push-pull conviene quando la distanza fra servo e piatto è elevata e si vuole ridurre la possibile flessione che si presenterebbe nel caso di utilizzo di rinvio unico, in caso di urti probabilmente le forze si scaricano su più componenti e quindi il servo, ultimo elemento della catena, ne risente meno.

Resterebbe da considerare il fatto che con trasmissione diretta si hanno sicuramente meno giochi e la possibilità di accentrare le masse (3 servi) vicini ai centri di gravità e rotazione dell'eli favorendone la maneggevolezza.

Spero che anche qualche progettista dica la sua per diradare le nebbie che avvolgono ancora il quesito iniziale.

:yeah:

Vedo che progettisti ed esperti, sono più attenti a seguire il lato commerciale che quello tecnico, pazienza, noi poveri elimodellisti puri resteremo nella nostra beata ignoranza.

Grazie a Darkein per il suo contributo tecnico.

:yeah:

Una piccola domanda: se si rompe in volo(vibrazioni o altro) un tirante ne hai un altro per tirarlo giu' con il push-pull o sbaglio?

Con il comando diretto ne hai uno solo (x 3), con il push-pull ne hai 3, 2 ridondanti ed uno singolo = a quello del diretto, se si rompe proprio lui sei in in cacca ugualmente, inoltre aggiungi la possibilità di rottura di altri 2 ..............

:yeah:

Caspita,davvero nessuno di coloro che dovrebbero sapere ci illumina?:fiu: (sto seguendo anch'io questo tread,molto interessante)
cmq "credo",nella mia ignoranza,che in definitiva si tratti solo di spostare "l'azione" (il servo) in una posizione più comoda con il push-pull rispetto al link diretto ma in realtà non vi siano differenze (ovviamente mantenendo le stesse leve)
però ad esempio nello shark hanno usato il sistema push-pull,ma la possibilità di montare i servi diretti l'avevano...non mi dispiacerebbe capire il motivo della scelta.
speriamo qualcuno ci illumini...

provo a dare una possibile risposta , ma è solo un mio pensiero
il sistema push-pull permette all'albero del servo di lavorare perfettamente centrato , in quanto lo sforzo è ripartito su 2 aste equidistanti dal centro dell'albero , questo garantisce una spinta più uniforme e meno possibilità di rottura al servo
.......
se cè qualche esperto aspetto comunque conferme
grazie

su due crash con dei buoni servi mi han tritato il mille righe della scquadrette o tranciandomele, per i servi e' l ultimo problema e preferirei una cosa diretta.poi tutto buono dipende dai modelli, di sicuro non compro gli up date per metterci i pusc-pull.
ciao

Anche a me i push pull non piacciono molto, il fatto di avere un tirante di riserva (solo nel primo rinvio dove ce ne sono due) non è del tutto vero perchè per la legge di murphy se ti si rompe un tirante, è vero che ne rimane uno a lavorare, ma quello rotto sicuramente si va ad incastrare da qualche parte e ti blocca comunque il servo!!!:lol: