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Bifido 18 agosto 06 22:27

Citazione:

Originalmente inviato da ilsindaco66
Il fatto è che motori da 48 stepp/giro superiori ad 1A non è che siano facilissimi da trovare, perlomeno per il sottoscritto e soprattutto a prezzi umani, per i 200 passi già il discorso cambia ...

Non è che avete qualche suggerimento in merito ??? :fiu:

Altra cosa che vorrei capire: se si realizza un'elettronica più performante della MM2001, tipo quella descritta da Savio e che utilzza i ponti di Fiser, oltre a poter usare motori bipolari, si possono ottenere migliori prestazioni anche da motori che non sono il massimo ?
In altre parole, a parità di motori (unipolari o bipolari che siano), con un'elettronica migliore si ottengono anche migliori prestazioni ?

Ciao

P.S. X lele : non è che ti devi preparare per forza a non dover utilizzare il PC, basta che un giorno non ti fai venire la bella idea di fare ascoltare al piccolo un video musicale scaricato da eMule "così si addormenta meglio" . Come è capitato al sottoscritto :wall:

alla fine con un elettronica più performante dovresti aumentare la rapidità di risposta dei motori e la velocità tra ogni fase...di più non so...

ilsindaco66 18 agosto 06 23:05

Ma secondo voi, per una taglia-poli con un elettronica che utilizza i ponti di Fiser, degli stepper come gli M53 della Micromed andrebbero bene ?

fiser 18 agosto 06 23:46

sono sempre motori da 1 amper......:huh:
Intanto poco fa ho inserito nel sito la pagina del taglio vinile.
http://www.fisertek.it/index_000041.html
quì potete vedere le performance dei motori pilotati dai miei ponti.
Sentite il rumore in particolare......
I motori sono i sanyo da 3,9 amper fase collegati in bipolare serie e la corrente sui ponti è regolata a 2,7 amper / fase

ilsindaco66 18 agosto 06 23:58

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
sono sempre motori da 1 amper......:huh:
Intanto poco fa ho inserito nel sito la pagina del taglio vinile.
http://www.fisertek.it/index_000041.html
quì potete vedere le performance dei motori pilotati dai miei ponti.
Sentite il rumore in particolare......
I motori sono i sanyo da 3,9 amper fase collegati in bipolare serie e la corrente sui ponti è regolata a 2,7 amper / fase

Si lo so, ma i sanyo che dici tu mi sembrano un po' sprecati (sovradimensionati) per una taglia-poli, per la fresa il discorso cambia.
Ma per motori a 48 passi sui 2/3 ampere quanto si va a spendere e soprattutto, dove si possono trovare (anche da recupero) ?

ilsindaco66 19 agosto 06 00:04

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
sono sempre motori da 1 amper......:huh:
Intanto poco fa ho inserito nel sito la pagina del taglio vinile.
http://www.fisertek.it/index_000041.html
quì potete vedere le performance dei motori pilotati dai miei ponti.
Sentite il rumore in particolare......
I motori sono i sanyo da 3,9 amper fase collegati in bipolare serie e la corrente sui ponti è regolata a 2,7 amper / fase

Ho appena visto (e sentito) il filmato con il taglio del giallo, ma il rumore è reale o ripreso da Guerre Stellari ??? :lol:

fiser 19 agosto 06 00:22

fatto è che quei motori li ho pagati poco e allora ho approfittato.
Peccato che sono finiti..... ne avevo presi 200 e li ho rivenduti in due mesi.
Il rumore è realissimo.... magari c'è qualche vuoto dovuto alla scheda di acquisizione che richiede un pc un po piu performante.
Per il resto è un rumore realissimo.... tra l'altro mancando la fresa si sente solo il rumore dei motori passo passo

ilsindaco66 19 agosto 06 01:13

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
fatto è che quei motori li ho pagati poco e allora ho approfittato.
Peccato che sono finiti..... ne avevo presi 200 e li ho rivenduti in due mesi.
Il rumore è realissimo.... magari c'è qualche vuoto dovuto alla scheda di acquisizione che richiede un pc un po piu performante.
Per il resto è un rumore realissimo.... tra l'altro mancando la fresa si sente solo il rumore dei motori passo passo

Beh, se ti capita qualche altra occasione da qui ad Settembre/Ottobre tienimi presente ...
Non avendo nessuna esperienza non avevo idea che i motori stepper potessero produrre un rumore simile :o:.

Scj 19 agosto 06 02:28

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
sono sempre motori da 1 amper......:huh:
Intanto poco fa ho inserito nel sito la pagina del taglio vinile.
http://www.fisertek.it/index_000041.html
quì potete vedere le performance dei motori pilotati dai miei ponti.
Sentite il rumore in particolare......
I motori sono i sanyo da 3,9 amper fase collegati in bipolare serie e la corrente sui ponti è regolata a 2,7 amper / fase

taglio vinile???? beh, ci ho provato pure io (http://www.baronerosso.it/forum/show...9&postcount=44) con risultati abbastanza buoni ma con mezzi un pò più di fortuna.... Comunque toglimi una curiosità: come sei riuscito a tenere il foglio adesivo ben aderente al piano? Che materiale è quel piano sotto alla pellicola?Sinceramente avendo trovato il vinile in rotoli quando ho tentato di fissarlo al piano ho avuto sempre quella fastidiosa gobba (dovuta al fatto che la pellicola è avvolta in tubo) che ha un pò dato fastidio nel punto di entrata e uscita della lama....Avevo pensato ad un piano aspirato per togliermi ogni probelma ma la realizzazione è in coda a molte altre cose)

Tornando alla mm2001 ho fatto un pò di esperienza e sono arrivato alle seguenti conclusioni:
-L'elettronica va benissimo, è semplice e funzionale (leggete il seguito)
-i motori da 5 euro in surplus (quelli da 1 Amp scarso) sono ottimi (leggete il seguito)
-il tutto se si usa una piccola astuzia: anzichè utilizzare le barre filettate che hanno un passo da 1 max 1.5 mm avrei optato per avvolgere del cordino di acciao sull' albero motore. Detto filo andrebbe poi avvolto su una puleggia in tensione sul lato opposto dell' asse. Poi si va a collegare il filo alla parte mobile e si ottengono velocità di tutto rispetto (se andate a ritroso in questo 3d magari vi rivedete i (schifezze) di video che avevo postato, almeno vi fate una idea della velocità.....)
A breve allegherò qualche schizzo per rendere l' idea!!!!!!!!!

Domanda secca a Fiser infine:A che punto sei con la preparazione del progetto completo della elettronica per la tua cnc?????
Sto lavorando sulla meccanica (che tra l' altro è quasi pronta) e sto attendendo per iniziare l' elettronica ma aspetto il progetto della tua interfaccia.
Accennavi a qualche novità, immagino alla non pubblicazione del progetto completo (ho datto una occhiata al sito e ho visto alcune cose nuove) e capirei le motivazioni.
Volevo solo qualche anticipazione (se possibile).
Intanto ringrazio.
Ciao a tutti.

P.S. complimenti per la melodia dei motori. Già pregusto i miei Sanyo al lavoro...........

Scj 19 agosto 06 02:44

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
Il rumore è realissimo.... magari c'è qualche vuoto dovuto alla scheda di acquisizione che richiede un pc un po piu performante.
Per il resto è un rumore realissimo.... tra l'altro mancando la fresa si sente solo il rumore dei motori passo passo

Mi ero perso un pezzo.... che sarebbe questa scheda di acquisizione?

Non mi dire che mi sono illuso di raggiungere tali velocità con un semplice pc????????????????????? :azz:

Ti prego Fiser, dall'alto della tua sapienza, illuminaci!!!!!!
P.S. certo che rampe di accelerazione e decelerazione ridottissime.....

bibo25 19 agosto 06 02:49

Intanto ciao a tutti!
Ho un problema con la mia mm2001 e il programma GMFC pro .
Ho usato fino a 3 giorni fa il programa cnc_v 205 senza problemi, ma da quando ho provato installare GMFC pro, la scheda non mi funziona più, ogni volta che provo a tagliare mi esce un mess. di errore.
Il brutto è che non mi funziona neppure col prog. di prima.
P.S. con un altro pc e col prog. vecchio funziona, quindi la scheda funziona.
Uso su entrambi win98se.
Qualcuno ha qualche idea di cosa potrebbe essere sucesso?
Grazie a tutti x la risposta

lelelodigiani 19 agosto 06 05:04

Ciao Bibo, potresti dirmi qual'è il messaggio di errore che viene visualizzato e qual versione di GMFC usi ?

Grazie

Lele

fiser 19 agosto 06 10:25

ciao scj
Il piano sottostante è una semplice tavoletta di pvc nero da 1 cm di spessore. Nello stendere il rotolo ho usato del nastro da carroziere per fissarlo nei punti stratgici e poi ho poggiato un rotolo di nastro in una zona fuori dall'area di taglio.
Il sistema di fissaggio và sicuramente migliorato ma non è davvero il caso di usare un piano aspirante (che tra l'altro ne ho due pronti, comprese le pompe da vuoto) perchè sarebero inutilizzabili per questo tipo di lavorazione.
Qualche gobbetta si forma anche a me nel fissaggio ma cerco per ora di minimizzare la cosa.
Per quello che riguarda la pubblicazione della mia elettronica le cose stanno così:
1 Ho i disegni dello sbroglio e componenti pronti da pubblicare ma manca lo schema elettrico.
2 Fare la pagina dell'interfaccia parallela impone che dia anche qualche spiegazione sull'uso dei pin della parallela stessa e la cosa richiede un certo tempo.
Oltretutto,grazie all'oscilloscopio digitale che ho preso il mese scorso, ho fatto delle prove strumentali che hanno dato risultati praticamente perfetti e dovrei riportare la documentazione strumentale in apposita pagina.
3 Le schede sono state provate a fondo strumentalmente ma c'è una parte che ancora non ho potuto testare "sul campo" ed è la parte dei finecorsa.
(il tasto di emergenza funziona perfettamente)
4 Le schede saranno sicuramente pubblicate e ormai è quasi ora.
5 l'unica parte che non sarà pubblicata è il sorgente e l'eseguibile del pic del joypad digitale (oltre che far gola a certe persone, potrebbe creare dei precedenti commerciali da non poco conto perchè mi dicono che qualcosa del genere non esiste neanche nella fascia media di mercato)
Tra un paio di giorni comunque dovrei pubblicare i piani della scheda relays e della parallela, ormai settembre è alle porte ed è proprio quello che aspettavo.

Sul sito ho dimenticato di mettere l'accelerazione usata.....
era 800 mm /sec / sec

tranquilli per la scheda di acquisizione..... era solo la scheda di acquisizione video ch ho usato per trasferire il filmato dalla telecamera al pc.

In questa lavorazione di taglio vinile ho usato un portatile Celeron 2000 con istallato mach3

bibo25 19 agosto 06 12:11

Hai ragione Lele, la versione è quella pro v3076, ma ho provato anche la pe v3074 e il risultato è uguale.
Il messaggio di errore è;GP99 decoupe oc:funzione non corretta.
Una volta installato il software non mi funziona neppure il vecchio software cnc v205, neppure se disinstallo GMFC.
Provando a risolvere il problema ho eliminato il file CNC_GP99. vxd dalla caertella sistem di windows, e il prog. CNC-v205 torna a funzionare.
Dopo ho provato a sostituire il file CNC_GP99.vxd con quello del prog. CNC-V 205 , ma il prog. GMFC mi da errore con il mess. ; driver version (null) too old. Please install version (null) or above.

Sembra che qui siano in molti a usarlo e da quel che ho capito vale la pena pagare la licenza, così ho deciso di provarlo ma....., ultimamente sono abbastanza sfigato con pc e cnc .

Grazie x la risposta.

Bifido 19 agosto 06 13:08

scusate non è che avreste lo schema di questa famosa scheda più performante?giusto per dargli un occhiata....e se magari avete pure le caratteristiche così per vedere in cosa e di quanto è superiore alla MM2001 giusto per rendersi conto...
Grazie

fiser 19 agosto 06 13:36

Citazione:

Originalmente inviato da Bifido
scusate non è che avreste lo schema di questa famosa scheda più performante?giusto per dargli un occhiata....e se magari avete pure le caratteristiche così per vedere in cosa e di quanto è superiore alla MM2001 giusto per rendersi conto...
Grazie

mi sa che ti sei perso qualcosa....
Si parlava dei ponti di fiser, che sono sicuramente più performanti.
Al che mi sono permesso di intervenire dicendo che si possono adattare per il taglio poli e dimostrando con i filmati quanto queste schede possono essere performanti.
la pagina della scheda di fiser è questa:
http://www.fisertek.it/index_00001c.html

Bifido 19 agosto 06 14:42

ah ecco:unsure:
ora guardo

Scj 19 agosto 06 15:24

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
Il sistema di fissaggio và sicuramente migliorato ma non è davvero il caso di usare un piano aspirante (che tra l'altro ne ho due pronti, comprese le pompe da vuoto) perchè sarebero inutilizzabili per questo tipo di lavorazione.

Perchè sarebbe inutile? Ho visto un plotter di una ditta che fa adesivi per lavoro, non il solito plotter a rullo ma uno di quelli a piano, ebbene era microforato e tratteneva il foglio di vinile per depressione.

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
Tra un paio di giorni comunque dovrei pubblicare i piani della scheda relays e della parallela, ormai settembre è alle porte ed è proprio quello che aspettavo.

Che fortuna allora. Non vedo l' ora......... Intanto termino la meccanica con calma

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
Sul sito ho dimenticato di mettere l'accelerazione usata.....
era 800 mm /sec / sec
tranquilli per la scheda di acquisizione..... era solo la scheda di acquisizione video ch ho usato per trasferire il filmato dalla telecamera al pc.

Fiuuuuu, meno male, già immaginavo quale diavoleria ci fosse sotto per raggiungere tale velocità... Ed io che speravo di raggiungere quota 1500 mm/min. Mi sa che posso sperare seriamente di superare quota 2000 (spero di essere fortunato........)
Azz che accellerazione bruciante!!!!!!!!!!!!!
Immagino allora che devo darmi da fare anche con Mach3. Suppongo che Kcam diventi un collo di bottiglia..........

Che altro dire? Grazie mille per tutti i consigli e aiuti che ci dai. Sei unico.
Certo che nella tua situazione magari avrei pensato di sfruttare commercialemente le tue infinite capacità (per essere sincero però ringrazio che non l'hai fatto e che rendi disponibile il tuoi lavoro)
saluti

fiser 19 agosto 06 22:17

proverò a tagiare sul piano da vuoto allora.
ma temo che andrà male perchè nel mio caso ho delle piccole scanalature invece di microfori.
Intanto oggi 19-agosto 2006 pubblico la scheda interfaccia parallela!!!!
è già on line

lelelodigiani 20 agosto 06 12:33

Citazione:

Originalmente inviato da Scj

Che altro dire? Grazie mille per tutti i consigli e aiuti che ci dai. Sei unico.
Certo che nella tua situazione magari avrei pensato di sfruttare commercialemente le tue infinite capacità (per essere sincero però ringrazio che non l'hai fatto e che rendi disponibile il tuoi lavoro)
saluti

Mi associo, anche perchè apprezzo particolarmente chi mette a disposizione le risorse nel modo in cui fai tu...sembra che in pochi abbiano voglia di farlo, prova è che tutti continuano a non condividere i files di taglio: in parecchi oramai abbiamo una CNC, quindi presumibilmente qualche aereo lo abbiamo fatto, ma quasi nessun file si è visto in giro, a differenza dei francesi.
Ne approfitto per ringraziare anche Simone per la sua disponibilità.

Ciao

Lele

fiser 20 agosto 06 15:15

che dire ragazzi?
GRAZIE

Però sono tutti schemini semplicissimi e se qualcuno vuol tenere segreto un progetto del genere è solo perchè ha qualcosa da nascondere.
Sono segreti di pulcinella questi schemi di ponti H per cnc e non c'è assolutamente nulla a tenere nascosto.
Il problema semmai è un altro.
Ci sono persone che copiano i progetti e tentano di vendere, approfittando della poca compentenza di chi vuole farsi soltanto una cnc.
(i competenti se la fanno senza l'aiuto di nessuno).
Ora se il profittatore mettesse gli schemi on line, si scoprirebbe che sono stati copiati da un altro tizio.
Dag 50 infatti non pubblica più nulla perchè gli è stato copiato il joypad e tutti voi potete immaginare chi è stato.
Io ho preso un altra strada pensando di sfruttare le leggi che già esistono in fatto di copyrigth.
Sono stato alla siae di persona e un consulente legale si trova sempre.
Io pubblico facendo riferimento ad una certa data di pubblicazione e sono già coperto dalla legge urbani.
Rendo disponibile il materiale e al massimo potrei chiedere di comprare da me almeno le basette, non foss'altro come segno di ringraziamento.
Se la cosa crescerà vedrò di fare preassemblati e magari si prospetta del lavoro per mio figlio.
Per ora, per la gioia di tutti, sul sito da oggi trovate anche la scheda relays.
A questo punto l'elettronica cnc è completamente pubblicata.
Il joypad è solo un accessorio, molto utile ma non indispensabile e la sua pubblicazione richiederà ancora qualche tempo.

Adesso però non avete scuse a fare la vostra elettronica, vi ho messo il materiale in mano e sta a voi decidere cosa fare.

Scj 20 agosto 06 22:33

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
che dire ragazzi?
GRAZIE
Però sono tutti schemini semplicissimi e se qualcuno vuol tenere segreto
Adesso però non avete scuse a fare la vostra elettronica, vi ho messo il materiale in mano e sta a voi decidere cosa fare.

Che dire, Fiser? Sei semplicemente vulcanico!!!!!
Beh i ringraziamenti li meriti eccome!!!!
Visto inoltre che hai prospettato l' idea di prendere le basette da te, domanda da un milione di dollari:
Hai in mente di approntare un kit (o una serie di kit, magari uno per scheda)?
Tutti i componenti necessari, ad esclusione delle cose più sempici quali i trasformatori toroidali (che pesano e spedirli costerebbe una cifra) la scatola (ingombrante) o i cavi.
Penso sarebbe un idea da valutare. Certo bisognerebbe vedere quale giro di acquirenti potresti avere ma se da qualche parte ho letto che hai preso 200 motori pp e li hai venduti tutti significa che qualcuno disposto ad appoggiarsi a te c'è!!!! Naturalmente la mia è una ipotesi. Non ho ancora idea di quale sia il budget necessario per acquistare i componenti di un controller completo, figuriamoci quello per acquistare i componenti per parecchi pezzi.
Facci sapere quali sono le tue idee in merito. Non voglio chiedere altro oltre a quello che (di grande) hai già fatto ma se opti per la fornitura di tutti i compo necessari penso sarebbe uno scalino in meno da superare per molti.
Non so a quanti sia capitato ma per trovare il quarzo da 16MHz per la MM2001 avrò girato una decina di negozi e fatto almeno 150 Km. alla fine l' ho trovato come fondo di magazzino e l' ho pagato la bellezza di 5 Euro quando tutti gli altri li vendono a 1 - 1.5 euro; e che facevo, non lo prendevo?
Capisci quindi che avere un kit completo, con costo noto, aprirebbe la strada ai più che devono avere quindi solo la capicità di usare un saldatore, un pò di stagno e saper distinguere un diodo da una resistenza (beh, per questa ultma cosa magari una foto del pezzo aiuta :icon_rofl :icon_rofl )
Naturalmente sono cose che devi valutare di persona. Sono già contento di quello che ci hai dato.
Saluti.

P.S. Ma hai pronte già tutte le basette???????? Fammi sapere che ordino al volo!!!!!!!!!!!!!

ilsindaco66 21 agosto 06 01:06

Citazione:

Originalmente inviato da fiser
......
Rendo disponibile il materiale e al massimo potrei chiedere di comprare da me almeno le basette, non foss'altro come segno di ringraziamento.
......

Ho guardato nel tuo sito ma non sono riuscito a trovare una sezione di vendita e quasi mi riguardavo nel chiedere dato che per molti è una scocciatura.
Mi interesserebbero le basette, almeno quelle per i ponti H, si potrebbe avere un'idea dei prezzi ?

fiser 21 agosto 06 15:55

grazie ragazzi
Per prima cosa non è giusto che io, moderatore dei forum roboitalia e di aibs, mi metta quì a vendere.
Al limite metterò un annuncio sul mercatino.
Sul sito, invece, la questione funziona in modo diverso.
C'è da dire che io essendo privato, posso mettere una pagina di compravendita sul sito ma la cosa non può durare più di un mese e per di più non possono apparire prezzi. pena la visita delle fiamme gialle.
Se mettessi i prezzi sul sito, il sito stesso sarebbe equiparato alla vendita per corrispondenza (legge entrata in vigore nel febbraio scorso) e per di più deve apparire anche la partita iva o il codice fiscale.
Ciò comporta la registrazione presso la camera del commercio e per pochi euro non credo valga la pena di mettere su una società apposta (come fanno in tanti)
Sul sito c'è la pagina di supporto dove dico che metto a disposizione basette e componenti critici e questo è il massimo che si può fare, oltre si viola la legge.
Per le basette ci sto lavorando sopra e conto di poter fornirle dopo il 15 settembre e contemporaneamente dovrei poter fornire anche i preassemblati.
Ora quì ho SOLO 3 basette dei ponti H e ad agosto non posso fare nulla per comprare basette presensibilizzate.
Se volete potete inviarmi prenotazioni in privato senza sporcare questo forum.
Io intanto cercherò di fare un altra pagina sul sito dove spiegare tutti i collegamenti da fare tra le schede..... ci sono già utenti che stanno chiedendo!!!

Scj 22 agosto 06 21:52

Scusate un attimo, torniamo all' argomento originale di questo thread.
Ma qualcuno sa che fine ha fatto la traduzione in italiano di GMFC pro preparata la Lele?
Non è che questi francesi ancora rodono per la finale di calcio??????
Ho dato una occhiata al sito ma niente, nessuna notizia della traduzione in italiano. Mah!!!
Capisco le ferie di mezzo ma mi sembra passato un pò tanto per pubblicare un file.
Chiedo a Lelelodigiani: ma hai preparato un file di installazione che va a sovrascrivere i menù originali in francese?
Hai avuto notizie in merito alla pubblicazione dall' autore?
Insomma chiedo info. Ciao

Bifido 22 agosto 06 22:16

Citazione:

Originalmente inviato da Scj
Scusate un attimo, torniamo all' argomento originale di questo thread.
Ma qualcuno sa che fine ha fatto la traduzione in italiano di GMFC pro preparata la Lele?
Non è che questi francesi ancora rodono per la finale di calcio??????
Ho dato una occhiata al sito ma niente, nessuna notizia della traduzione in italiano. Mah!!!
Capisco le ferie di mezzo ma mi sembra passato un pò tanto per pubblicare un file.
Chiedo a Lelelodigiani: ma hai preparato un file di installazione che va a sovrascrivere i menù originali in francese?
Hai avuto notizie in merito alla pubblicazione dall' autore?
Insomma chiedo info. Ciao

idem: pure a me piacerebbe sapere che fine ha fatto la super traduzione di lele....e pensare che ci ha perso del tempo....
ah penso che ci sia di mezzo Zidane...:shutup:

lelelodigiani 23 agosto 06 04:33

Ciao, è un file di installazione indipendente.
Non ho disturbato più di tanto Gilles, perchè non era attivo neanche nelle mailing list a cui è iscritto, e aveva scritto di essere in ferie per due periodi di due settimane; quindi penso che non appena rientri definitivamente pubblichi la cosa.
Se tra un paio di settimane non pubblica nulla, provo a chiedere.

Ciao

Lele

Bifido 23 agosto 06 10:54

ok speriamo in bene....

Bifido 23 agosto 06 11:20

ma toglietemi un dubbio: quante schede di controllo esistono per le taglia poli?no perchè ne vedo una marea e mi chiedevo quindi se convenga veramente la MM2001 vista la grande concorrenza che le fanno altre schede....

Scj 23 agosto 06 17:14

Citazione:

Originalmente inviato da Bifido
ma toglietemi un dubbio: quante schede di controllo esistono per le taglia poli?no perchè ne vedo una marea e mi chiedevo quindi se convenga veramente la MM2001 vista la grande concorrenza che le fanno altre schede....

Scusa, quali sarebbero le altre schede che fanno concorrenza alla MM2001?
Sinceramente oltre a questa ne ho visto qualcun'altra e non di più (parlo di schede progettate esclusivamente per il taglio poli e non convertite da progetti per controller di plotter cnc)
Se hai altri fonti da consultare fammi sapere, mi piace tenermi aggiornato!!!!
Comunque per la semplicità, l'economicià, la funzionalità e il tanto parlare che se ne è fatto in questo forum mi sento proprio di consigliarla!!!!
Le alltre magari saranno più performanti, ma a conti fatti quante ali tagli in un anno????????

Bifido 23 agosto 06 17:21

ci sono la BB2001 quella di 8linx e altre che se cerchi su google trovi sicuramente...


Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 08:00.

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