[marcodef]

Originalmente inviato da CarloRoma63

Tu continui a mischiare il rigore della matematica, che ho già detto porta a risultati non misurabili strumentalmente, con una teoria basata solo sulla esperienza sperimentale.

Rimane il fatto che il circuito equivalente che ho mostrato ed il cui comportamento è matematicamente esposto nel file excel che ho pubblicato, funziona così e non c'è verso di farlo funzionare in modo diverso, indipendentemente dalle definizioni.

Se non ti ci trovi da un punto di vista sperimentale, il motivo te l'ho già spiegato ma te lo riassumo:
1 - le misure non possono essere fatte sulla cella ideale senza includerci anche la Ri, quindi sono falsate all'origine
2 - le differenze calcolate matematicamente sono al di sotto della soglia di sensibilità della maggior parte degli strumenti in nostra dotazione.

Infine, per tua conoscenza, qualsiasi elemento che produce una tensione è assimilabile ad un generatore ideale (di tensione o di corrente) con la sua resistenza interna. Qualsiasi elemento che assorbe energia, indipendentemente da come poi la smaltisca (calore, luce o reazione chimica) si può assimilare ad una resistenza. Qualsiasi elemento reattivo (condensatore o induttanza) si può assimilare ad una reattanza con in serie o in parallelo la sua resistenza interna. Qualsiasi circuito, visto da due suoi nodi, può essere assimilato ad un generatore con la sua resistenza interna. Qualsiasi maglia ha tensione totale uguale a zero, qualsiasi nodo ha corrente totale uguale a zero.

Questo non lo dico io, lo dicono persone dai nomi ormai noti: MILLMAN, TEVENIN, NORTON, etc.

Comunque, visto che continui a fare il parallelo tra celle e condensatori, perché non provi a vedere l'andamento della tensione ai capi di due condensatori, di capacità diversa, con due resistenze in serie, anch'esse di valore diverso e calcolate in modo tale che il prodotto RC sia diverso nei due casi, quando le colleghi ad un alimentatore a cui hai posto in serie una resistenza Ra?
Forse ti accorgerai che il tuo modello con i condensatori rispecchia esattamente quello che dico io: ogni condensatore si caricherà alla tensione V secondo la costante di tempo RC, dove la R e la V sono quelli che vede ai suoi capi secondo Tevenin. Ti accorgerai che, secondo Tevenin, il calcolo del generatore equivalente include la tensione dell'altro condensatore, quindi il calcolo si complica abbastanza e dovrai fare una integrale, ma il risultato confermerà quanto mostrato dal mio foglio excel.
Ti accorgerai che più aumenta la resistenza Ra e più la tensione sui due condensatori aumenta in modo simile, più diminusci la Ra e più si evidenzia la differenza. Se arrivi a Ra = 0 (alimentatore a tensione costante controllato in controreazione), ti accorgerai che ogni condensatore si carica esclusivamente secondo la propria costante di tempo RC, in modo indipendente dall'altro condensatore.

Poi fai tu.

Carlo

Carlo, siamo su un forum dove le persone si scambiano le proprie opinioni. Non sta scritto da nessuna parte ce dobbiamo essere d’accordo, per cui possiamo fare i gentiluomini e accettare che abbiamo opinioni differenti.

Io rimango della mia, la ho spiegata abbastanza.

Secondo me un condensatore con in serie una resistenza che viene ricaricato da una sorgente di corrente non ha alcuna costante di tempo. E si carica sempre alla stessa velocita’ indipendentemente dalla resistenza ma in maniera proporzionale alla corrente e inversamente proporzionale alla capacita’.
Mettine due in parallelo e l’unica costante di tempo e’ quella che determina la transizione a regime costante, da li in poi la Ri non c’entra nulla. Poiche’ la Ri e’ piccola e le differenza tra due ancora di piu’, questa costante di tempo e’ molto piccola.
In fase CV non cambia molto dal momento che ci arriviamo con quel piccolo transitorio gia' esaurito da tempo.

Una sorgente di corrente e’ una sorgente di corrente, non c’e’ alcuna resistenza variabile, sarebbe un modo un bel po’ sconveniente per farla. Il modello lo ho spiegato piu’ volte e me basta cosi’ perche’ spiega l’evidenza sperimentale.


Ti diro’ di piu’, questo principio e’ usato in fase di produzione per assemblare le celle “matchate” per capacita effettiva (la maggior parte di quelle che usiamo noi). Le celle appena prodotte vengono messe in parallelo, ricaricate a corrente fissa e poi scrinate in base alla corrente che assorbono perché essa e’ proporzionale alla capacita’.
Questo per due motivi:

ricaricare e scaricare ogni cella impiegherebbe troppo tempo e costerebbe un botto

ricaricare e scaricare completamente annullerebbe l’effetto degli stabilizzatori chimici che permettono alle batterie nuove di conservarsi a lungo senza deteriorarsi.

C’e’ tutto un thread si RCGroups su questo fatto dagli ingegneri di Revolectrix, che di mestiere progettano le batterie. E' una lettura interessante.


Vi ringrazio sulla spiegazione su cosa e’ un componente reattivo. Purtroppo continuo a sostenere che anche una batteria lo sia, e sembra che wikipedia sia d’accordo con me.
Tra l’altro proprio per questo fatto, in ambito industriale la chimica di una batteria per una determinata applicazione vengono scelte in base alla impedenza della batteria e non dalla Ri:

“Two methods are used to read the internal resistance of a battery: Direct current (DC) by measuring the voltage drop at a given current, and alternating current (AC), which takes reactance into account. When measuring a reactive device such as a battery, the resistance values vary greatly between the DC and AC test methods, but neither reading is right or wrong. The DC reading looks at pure resistance (R) and provides true results for a DC load such as a heating element. The AC reading includes reactive components and provides impedance (Z). Impedance provides realistic results on a digital load such as a mobile phone or an inductive motor.”

Pertanto mi sta bene che se vuoi risolvere un circuito usi un generatore con una resistenza in serie per rappresentare la batteria, quando non e’ la batteria che ti interessa. Ma se vuoi spiegare i transitori di carica o scarica questo non basta piu’ ed e’ lecito usare un condensatore in prima approssimazione.

Tra l’altro tenere in conto della Ri sarebbe estremamente complesso dal momento che essa cambia moltissimo con lo SoC (nelle litio e’ molto piu’ alta quando sono cariche e scariche e piu’ bassa in mezzo) e con la temperatura (al contrario di quello che dice Archi la Ri scende, e di tanto, ma proprio tanto, all’aumentare della temperatura).


Io la penso cosi’ e non ci guadagno nulla a convincerti, ma non ho cambiato idea. Il fatto che Archi non sia d’accordo con me mi da’ ulteriore conforto. Ho esposto la mia idea, ho dato anche alcune delle mie fonti e credo che il mio contributo qui sia finito.

Buoni voli
marco