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I'vocia 06 dicembre 11 17:41

la nuova futaba 18
 
Voi sapete quando viene commercializzata in Italia?

italo.driussi 06 dicembre 11 19:24

Ad una fiera in austria allo stend robbe mi hanno detto Febbraio 2012

zumbit 06 dicembre 11 19:36

Futaba 18
 
Si, non vediamo l'ora di spendere 2000€ per avere l'ultima nata di casa Futaba!
Ragazzi credetemi.... ho avuto la Futaba 14MZ... pagata una fortuna.Non valeva i soldi spesi.Cioè poteva pure valerli, ma non certo 1900€. Il suo prezzo giusto poteva aggirarsi intorno ai 600€.Quello era il prezzo pari al suo valore.
E la T 12 che pure ho avuto, forse per certi aspetti anche migliore della precedente neanche valeva i 1100€ spesi. Oggi una buona radio con telemetria costa un terzo del prezzo della T 12.
La mia non è polemica ma solo una mera constatazione dei prezzi eccessivi che hanno raggiunto queste radio.
I prezzi li facciamo noi alla fine.Se i prezzi sono eccessivi e nessuno acquista due sono le cose: o li abbassano ..... o se le tengono nei magazzini!
Scusate lo sfogo... ma è tempo di crisi.

tecman 06 dicembre 11 21:37

mi hai tolto le parole di bocca
questo è parlare!!cazzu cazzu iu iu!
con 300 euro ti compri una bella radio e ti danno pure il resto:wink:
lasciatele ammuffire sugli scaffali ste radio da spacconi.(a dirla tutta di spacconi ne vedremo sempre di meno grazie a dio,cioè grazie a super mario:D)

Citazione:

Originalmente inviato da zumbit (Messaggio 2908448)
Si, non vediamo l'ora di spendere 2000€ per avere l'ultima nata di casa Futaba!
Ragazzi credetemi.... ho avuto la Futaba 14MZ... pagata una fortuna.Non valeva i soldi spesi.Cioè poteva pure valerli, ma non certo 1900€. Il suo prezzo giusto poteva aggirarsi intorno ai 600€.Quello era il prezzo pari al suo valore.
E la T 12 che pure ho avuto, forse per certi aspetti anche migliore della precedente neanche valeva i 1100€ spesi. Oggi una buona radio con telemetria costa un terzo del prezzo della T 12.
La mia non è polemica ma solo una mera constatazione dei prezzi eccessivi che hanno raggiunto queste radio.
I prezzi li facciamo noi alla fine.Se i prezzi sono eccessivi e nessuno acquista due sono le cose: o li abbassano ..... o se le tengono nei magazzini!
Scusate lo sfogo... ma è tempo di crisi.


bruno 07 dicembre 11 06:32

Il mondo è bello perchè è vario, ed il modellismo non è immune dalla normale legge di mercato c'è la Panda e la RollRoyce, eppure sono due automobili, c'è il mini appartamento in affitto e le ville da milioni di € !

Si può fare modellismo spendendo poco tipo volo libero o U control, ma si arriva a spendere per aerei a turbina o maxi da 10.0000-20.000 € e forse anche più!
E' ancora modellismo ? Si.

C'è chi può e chi non può (io non posso sia ben inteso), ma non critico chi può, beato lui, vuol dire che nella vita è stato più bravo o fortunato di me.

Futaba si è sempre fatta pagare, ha il suo mercato di fascia alta, fa prodotti buoni ed affidabili e se continua a vendere vuol dire che la sua politica commerciale è giusta.

Poi che al 90% dei modellisti una bella Multiplex Cockpit da 250€ basti ed avanzi, (che per giunta ha anche la telemetria che Futaba non ha), è anche vero, ma siamo sempre nel''ambito della libera scelta.


:fiu:

RRRappy50 09 dicembre 11 00:23

T14 600 €:icon_rofl

La mia ha 5 anni, a parte il touch tutto funziona, mai un problema o altro...interferenze, fail safe ....nulla!

Faccio parte delle cerchia di dementi che ha preordinato la nuova T18 MZ , e non vedo l'ora di averla tra le mani.:rolleyes:

icarus64 10 dicembre 11 11:36

Citazione:

Originalmente inviato da RRRappy50 (Messaggio 2912338)
T14 600 €:icon_rofl

La mia ha 5 anni, a parte il touch tutto funziona, mai un problema o altro...interferenze, fail safe ....nulla!

Faccio parte delle cerchia di dementi che ha preordinato la nuova T18 MZ , e non vedo l'ora di averla tra le mani.:rolleyes:

auguroni per l'acquisto; con quel che costa, la metterei in una teca di cristallo per ammirarla (con apposite luci dedicate). Un amico la T14 l'ha rivenduta dalla disperazione, non perchè non funsionasse: non ci capiva una cippa sulle impostazioni. ^_^

italo.driussi 10 dicembre 11 14:05

Citazione:

Originalmente inviato da icarus64 (Messaggio 2914471)
auguroni per l'acquisto; con quel che costa, la metterei in una teca di cristallo per ammirarla (con apposite luci dedicate). Un amico la T14 l'ha rivenduta dalla disperazione, non perchè non funsionasse: non ci capiva una cippa sulle impostazioni. ^_^

Il software e' molto ampio, se trovava uno che in un ora gli insegnava la filosofia generale a quest' ora la usava ancora.

Quello che manca e' un libro che insegna l' uso dei radiocomandi in generale valido per tutte le marche che insegna il significato e l' uso dei vari comandi e il motivo per cui si usano Per imparare a leggere il manuale specifico della radio.

E' capitata la stessa cosa a me una decina di anni fa con la t9zap, io sono stato fortunato che ho trovato un maestro e con tante prove sono riuscito a sfruttarla bene, quando ho acquistato la t14 la ho usata da subito senza aprire il manuale per leggerlo in seguito e scoprire sempre nuove possibilita'

Certamente come premessa bisogna saper capire il comportamento dei modelli in volo, le radio sofisticate servono quando sai volare.

romoloman 10 dicembre 11 14:19

Citazione:

Originalmente inviato da italo.driussi (Messaggio 2914718)
Il software e' molto ampio, se trovava uno che in un ora gli insegnava la filosofia generale a quest' ora la usava ancora.

Quello che manca e' un libro che insegna l' uso dei radiocomandi in generale valido per tutte le marche che insegna il significato e l' uso dei vari comandi e il motivo per cui si usano Per imparare a leggere il manuale specifico della radio.

E' capitata la stessa cosa a me una decina di anni fa con la t9zap, io sono stato fortunato che ho trovato un maestro e con tante prove sono riuscito a sfruttarla bene, quando ho acquistato la t14 la ho usata da subito senza aprire il manuale per leggerlo in seguito e scoprire sempre nuove possibilita'

Certamente come premessa bisogna saper capire il comportamento dei modelli in volo, le radio sofisticate servono quando sai volare.

Quoto italo, lo stesso problema c'è anche una la turnigy modificata.
Più i software diventano sofisticati, più diventa difficile capire la filosofica che ci sta dietro.
Se poi uno non sa neanche cosa realmente vuol far fare ad un modello la frittata è fatta.... diventa ipercomplessa anche una radio da 45€

dtruffo 10 dicembre 11 15:20

Pefettamente in sintonia. il problema non e' delle radio, ma dalla mancanza di conoscenza su quello che si vuole ottenere dal modello..:shutup:

Brevino 10 dicembre 11 17:06

Quoto in pieno, è come spendere soldi per Photoshop per ruotare le foto del compleanno del nipotino...

Certi prodotti hanno ragione di essere e valgono i soldi che costano, il limite è nell'utilizzatore e nelle sue esigenze. Ho il set up di alcuni modelli da F3J disponibili on line e posso garantire che con la mia RoyalPRO non li programmo. Con la mc4000 sì ma siamo parenti delle T14, T18 etc...

LONGFLYER 10 dicembre 11 19:18

Citazione:

Originalmente inviato da Brevino (Messaggio 2915018)
Quoto in pieno, è come spendere soldi per Photoshop per ruotare le foto del compleanno del nipotino...

Certi prodotti hanno ragione di essere e valgono i soldi che costano, il limite è nell'utilizzatore e nelle sue esigenze. Ho il set up di alcuni modelli da F3J disponibili on line e posso garantire che con la mia RoyalPRO non li programmo. Con la mc4000 sì ma siamo parenti delle T14, T18 etc...

Se li programma la T14 allora molto probabilmente li pilota anche la T12FG con 900€ e non oltre 2000€ ... volendo anche con qualcosa meno di 900€ se si ha la voglia e capacità di cercare ... :wink:

Ovvio che la T12FG è però: no frills (senza fronzoli)! :rolleyes:

tecman 10 dicembre 11 20:41

e dimmi dimmi
cosa puoi ottenere dal modello con la t18 che non potresti ottenere con un aurora9??
mettiamola cosi che è meglio:

chi ha i soldi da spendere si può comprare tutte le cacchio di radio che vuole!(anche solo perchè è più bella e basta)
e aggiungo che questo mondo non cambierà mai fino a quando ci sarà quello che si può permettere una radio di 2000 euro e invece c'è chi si deve arrangiare con una da 100.(da prendere solo come esempio ovviamente)
io non voglio colpevolizzare nessuno ma questo è un dato di fatto.
la ricchezza va ridistribuita a livello globale altrimenti verranno cose molto brutte da raccontare:wink:

scusate l'ot :P

Citazione:

Originalmente inviato da dtruffo (Messaggio 2914875)
Pefettamente in sintonia. il problema non e' delle radio, ma dalla mancanza di conoscenza su quello che si vuole ottenere dal modello..:shutup:


LONGFLYER 10 dicembre 11 20:47

Citazione:

Originalmente inviato da tecman (Messaggio 2915313)
e dimmi dimmi
cosa puoi ottenere dal modello con la t18 che non potresti ottenere con un aurora9??
mettiamola cosi che è meglio:

chi ha i soldi da spendere si può comprare tutte le cacchio di radio che vuole!(anche solo perchè è più bella e basta)
e aggiungo che questo mondo non cambierà mai fino a quando ci sarà quello che si può permettere una radio di 2000 euro e invece c'è chi si deve arrangiare con una da 100.(da prendere solo come esempio ovviamente)
io non voglio colpevolizzare nessuno ma questo è un dato di fatto.
la ricchezza va ridistribuita a livello globale altrimenti verranno cose molto brutte da raccontare:wink:

scusate l'ot :P

Concordo sull'esagerazione del prezzo della T18 ma Ti assicuro che in termini di prestazioni, come di ogni altra cosa, la A9 non può reggere il confronto! La questione però non è questa ma quest'altra: tutta l'elettronica sta drasticamente calando di prezzo (da sempre) ed ora ancor di più oggi che siamo in crisi ... penso quindi, che se in Futaba davvero la vorranno vendere (e non solo la T18), dovranno ritoccare il piano commerciale :uhm:

D'altro canto però c'è da sottolineare che a discapito della crisi il mercato del lusso tira eccome e quindi, se per lusso si intende T18 nel mercato del modellismo, magari ha anche qualche chance di "cavarsela" :o: Un pò meno, credo i restanti prodotti della famiglia che dovrebbero guardare più la massa: troppe alternative a basso costo sono cresciute e nuove sono già in arrivo, da vedere quindi quante fetta di mercato leveranno ai marchi storici ... (parlando specificatamente di Futaba, abbiamo visto con quale velocità e decisioni sia corsa ai ripari con la T8FG Super :rolleyes:).

Chi vivrà vedrà ed aggiungo non dovrà nemmeno campare troppo per vedere/provare nuove emozioni di prezzo B)

dtruffo 10 dicembre 11 21:06

Citazione:

Originalmente inviato da tecman (Messaggio 2915313)
e dimmi dimmi
cosa puoi ottenere dal modello con la t18 che non potresti ottenere con un aurora9??
mettiamola cosi che è meglio:

chi ha i soldi da spendere si può comprare tutte le cacchio di radio che vuole!(anche solo perchè è più bella e basta)
e aggiungo che questo mondo non cambierà mai fino a quando ci sarà quello che si può permettere una radio di 2000 euro e invece c'è chi si deve arrangiare con una da 100.(da prendere solo come esempio ovviamente)
io non voglio colpevolizzare nessuno ma questo è un dato di fatto.
la ricchezza va ridistribuita a livello globale altrimenti verranno cose molto brutte da raccontare:wink:

scusate l'ot :P

Dalla tua affermazione intuisco che non hai mai avuto modo di affrontare la complessita' di programmazine di un modello di un certo tipo per ottenere prestazioni di alto livello.

Ovvio che per il volatore della domenica (che magari ritiene che per gli alettoni o i flap sia piu' che sufficiente il collegamento con un cavo a Y) certe radio siano assolutamente inutili e inutilmente complicate.

Quando vedi una T14 (o simile) utilizzata per un gommolo... allora si che viene da ridere, ma quando si sente qualcuno affermare che con una A9, DX8, Turnigy o simile si possa programmare un F3J, viene da ribaltarsi sotto il tavolo !!

merengue 10 dicembre 11 21:11

Citazione:

Originalmente inviato da dtruffo (Messaggio 2915343)
Quando vedi una T14 (o simile) utilizzata per un gommolo... allora si che viene da ridere, ma quando si sente qualcuno affermare che con una A9, DX8, Turnigy o simile si possa programmare un F3J, viene da ribaltarsi sotto il tavolo !!

esagerato! quale sarebbe il problema?

dtruffo 10 dicembre 11 21:14

Citazione:

Originalmente inviato da merengue (Messaggio 2915348)
esagerato! quale sarebbe il problema?

Vieni ad una delle gare e prova a guardare i modelli dei top 10, poi mi dici !!

A spiegarlo ci vogliono a10 pagine !!

Non dico che con programmazioni piu' semplici non volino, ma tutto e' legato a cosa si vuole ottenere e a quali risultati si punta. Mi sono 'dilettato' a configurare un Pike su una DX7. A parte il fatto di averci passato un sacco di tempo per ottenere le funzioni minime indispensabili, il modello sta in aria, per carita', ma fa solo quello, volare come si chiete a tale categoria di modello e' altra cosa.

Axl_74 11 dicembre 11 23:42

Citazione:

Originalmente inviato da dtruffo (Messaggio 2915351)
Vieni ad una delle gare e prova a guardare i modelli dei top 10, poi mi dici !!

A spiegarlo ci vogliono a10 pagine !!

Non dico che con programmazioni piu' semplici non volino, ma tutto e' legato a cosa si vuole ottenere e a quali risultati si punta. Mi sono 'dilettato' a configurare un Pike su una DX7. A parte il fatto di averci passato un sacco di tempo per ottenere le funzioni minime indispensabili, il modello sta in aria, per carita', ma fa solo quello, volare come si chiete a tale categoria di modello e' altra cosa.

Puoi fare un esempio per far capire la differenza? Io credo e spero che le differenze sostanziali siano nelle qualità dei componenti interni alla radio e alla loro affidabilità :rolleyes:

Brevino 12 dicembre 11 00:18

Citazione:

Originalmente inviato da Axl_74 (Messaggio 2917107)
Puoi fare un esempio per far capire la differenza? Io credo e spero che le differenze sostanziali siano nelle qualità dei componenti interni alla radio e alla loro affidabilità :rolleyes:

Non credo che in Futaba (o qualsiasi altro marchio) stiano lì a riprogettare tutta la parte RF dei vari modelli. Almeno in casa MPX non mi risulta che sia così ed anche in passato i vari moduli FM erano intercambiabili tra le varie trasmittenti, dal basso verso l'alto di gamma. L'affidabilità della trasmissione te la garantisce la T8 come la T14. Il costo differente è giustificato dalla complessità dell'elettronica, dal software che ci gira sopra e, non ultima, una costruzione meccanica di prim'ordine.

Qui metto un link ad un set up di base di un Supra F3J (categoria che ammiro sconfinatamente) http://f3j.in.ua/fileadmin/vladimir/...e_supra_en.pdf . Studiatelo bene e capirai che certe cose le fai solo se c'è un software che te lo permette. Tempo addietro avevo trovato dei pdf dei set up di non mi ricordo quale modello che erano un delirio di miscelazioni non lineari ed uso di interruttori logici. Io possiedo una "signora radio" (RoyalPRO) ma quelle cose lì, semplicemente, me le posso scordare. E tutto questo non va visto nell'ottica dello "sborone" o del "professorone" ma di quello che va in gara ed ambisce a dire la sua nel confronto con gli altri.

dtruffo 12 dicembre 11 00:19

E pensa che quei setup sono ormai semplici e quasi obsoleti.

LONGFLYER 12 dicembre 11 00:22

Citazione:

Originalmente inviato da Brevino (Messaggio 2917175)
Non credo che in Futaba (o qualsiasi altro marchio) stiano lì a riprogettare tutta la parte RF dei vari modelli. Almeno in casa MPX non mi risulta che sia così ed anche in passato i vari moduli FM erano intercambiabili tra le varie trasmittenti, dal basso verso l'alto di gamma. L'affidabilità della trasmissione te la garantisce la T8 come la T14. Il costo differente è giustificato dalla complessità dell'elettronica, dal software che ci gira sopra e, non ultima, una costruzione meccanica di prim'ordine.

Qui metto un link ad un set up di base di un Supra F3J (categoria che ammiro sconfinatamente) http://f3j.in.ua/fileadmin/vladimir/...e_supra_en.pdf . Studiatelo bene e capirai che certe cose le fai solo se c'è un software che te lo permette. Tempo addietro avevo trovato dei pdf dei set up di non mi ricordo quale modello che erano un delirio di miscelazioni non lineari ed uso di interruttori logici. Io possiedo una "signora radio" (RoyalPRO) ma quelle cose lì, semplicemente, me le posso scordare. E tutto questo non va visto nell'ottica dello "sborone" o del "professorone" ma di quello che va in gara ed ambisce a dire la sua nel confronto con gli altri.

Allora, contrariamente a quanto scritto qualche post fa, troveresti soddisfazione dalla T12Z in poi, quindi T12FG esclusa, perchè quest'ultima gode di interruttori logici solo per l'ingresso in fase di volo e non per le miscelazioni ...

Emidio 12 dicembre 11 00:39

mi permetto di commentare
Attenzione che la Turnigy con firmware aggiornato è capace di fare miracoli (e chi vi scrive usa Futaba anche se si diverte con la turnigy)
Per quanto riguarda il prezzo sembra che la Futaba sia insensibile al calo di vendite dovute alla crisi generale e soprattutto dalle numerose riceventi compatibili finalmente in vendita.
Non sono un analista ma nel settore riceventi avrà perso almeno un buon 40% di fatturato. Ma nonostante tutto il costo di una rx Futaba è sempre lo stesso
Probabilmente i margini di ricarico sui prodotti è talmente alto da farli dormire tranquilli ugualmente.
La 18 è una bella radio accattivante ma quando deciderò di cambiare andrò a fare un giro sul sito della spectrum

romoloman 12 dicembre 11 00:47

Citazione:

Originalmente inviato da Emidio (Messaggio 2917215)
mi permetto di commentare
Attenzione che la Turnigy con firmware aggiornato è capace di fare miracoli (e chi vi scrive usa Futaba anche se si diverte con la turnigy)
Per quanto riguarda il prezzo sembra che la Futaba sia insensibile al calo di vendite dovute alla crisi generale e soprattutto dalle numerose riceventi compatibili finalmente in vendita.
Non sono un analista ma nel settore riceventi avrà perso almeno un buon 40% di fatturato. Ma nonostante tutto il costo di una rx Futaba è sempre lo stesso
Probabilmente i margini di ricarico sui prodotti è talmente alto da farli dormire tranquilli ugualmente.
La 18 è una bella radio accattivante ma quando deciderò di cambiare andrò a fare un giro sul sito della spectrum

Sono un grandissimo estimatore della turnigy, ma compararla alla t14 o t18 mi sembra decisamente eccessivo.
Certo per un volatore della domenica probabilmente basta e avanza, così come per un aereo abbastanza complesso.
Ma se hai bisogno di canali, ad esempio ti viene a costare (per il momento) una cifra assurda solo per il modulo, non avendo comunque le stesse performance di una T12/T14.
Tieni presente che i moduli vengono pilotati in PPM... all'aumentare dei canali, aumenta la latenza. Se frsky documenterà il modo nativo di parlare con il suo modulo e consentirà di gestire due riceventi accoppiate, allora le cose potrebbero cambiare.
Resta il fatto che comunque sia il processore della turnigy è quello che è e le risorse pure.
Ti assicuro che non sto disprezzando la turnigy... è solo obiettività.

LONGFLYER 12 dicembre 11 01:24

Citazione:

Originalmente inviato da romoloman (Messaggio 2917229)
Sono un grandissimo estimatore della turnigy, ma compararla alla t14 o t18 mi sembra decisamente eccessivo.
Certo per un volatore della domenica probabilmente basta e avanza, così come per un aereo abbastanza complesso.
Ma se hai bisogno di canali, ad esempio ti viene a costare (per il momento) una cifra assurda solo per il modulo, non avendo comunque le stesse performance di una T12/T14.
Tieni presente che i moduli vengono pilotati in PPM... all'aumentare dei canali, aumenta la latenza. Se frsky documenterà il modo nativo di parlare con il suo modulo e consentirà di gestire due riceventi accoppiate, allora le cose potrebbero cambiare.
Resta il fatto che comunque sia il processore della turnigy è quello che è e le risorse pure.
Ti assicuro che non sto disprezzando la turnigy... è solo obiettività.

Quoto Romoloman MA hai solo descritto la situazione attuale :wink:
Nel prossimo futuro leggo l'applicazione dell'open hardware oltre all'open source per la realizzazione di un radiocomando ovviamente open ed allora la strada sarà davvero tutta in discesa: poco possono le simgole aziende contro un movimento globale, qui non si parla di microsoft che vive grazie cmq. alle licenze vendute su quasi ogni PC in vendita ...

Brevino 12 dicembre 11 01:44

Citazione:

Originalmente inviato da LONGFLYER (Messaggio 2917283)
Quoto Romoloman MA hai solo descritto la situazione attuale :wink:
Nel prossimo futuro leggo l'applicazione dell'open hardware oltre all'open source per la realizzazione di un radiocomando ovviamente open ed allora la strada sarà davvero tutta in discesa: poco possono le simgole aziende contro un movimento globale, qui non si parla di microsoft che vive grazie cmq. alle licenze vendute su quasi ogni PC in vendita ...

A me sembrava già abbastanza "aperta" la filosofia del Template Universal delle MPX mc4000.

LONGFLYER 12 dicembre 11 01:51

Citazione:

Originalmente inviato da Brevino (Messaggio 2917296)
A me sembrava già abbastanza "aperta" la filosofia del Template Universal delle MPX mc4000.

Nulla a confronto! Open hardware ed open software significa massima replicabilità di ogni cosa fisica e logica e perciò modificabile a proprio piacere ...
Parlando invece di software e ovvio che una comunità di progettisti modellisti che in tutto il mondo creano nuove funzioni e le implementano nelle versioni ufficiali liberamente scaricabili è una potenza di fuoco che nemmeno le più grandi blasonate potranno tener testa con i loro progettisti, anche questi fossero a decine da qualche parte ...
Prevedo tempo duri per molti marchi storici che per es. non abbiano la furbizia di pilotare il movimento open source con la loro "sana" presenza!

PS. In fondo però esistono ancora marchi come Bugatti, lamborghini etc ... ed immagina analogamente la tipologia di prodotto conseguente nonchè però anche la relativa tiratura ed interesse ...

I'vocia 12 dicembre 11 19:02

La nuova Futaba t18
 
Scusate tutti ma al campo di volo con quale macchina andate?
cosi è per le radio
vale per la vacanza ecc,ecc,ecc

italo.driussi 17 dicembre 11 11:06

https://fjallfoss.fcc.gov/oetcf/eas/...=835167&fcc_id=

Manuali

Mascalzone Volante 17 dicembre 11 11:32

Citazione:

Originalmente inviato da dtruffo (Messaggio 2917179)
E pensa che quei setup sono ormai semplici e quasi obsoleti.

Ciao Truffo,
ci sono un sacco di persone che vedo(evo) andare in gara (F3J) con radio tipo JRPCM9 o MX22 o di livello simile ma di altre marchè (MPXEvo9), ecc..

Davvero negli ultimi tempi ci sono state evoluzioni sui settaggi da determinarne il risultato in gara?

Sia chiaro che la mia non è polemica, anzi, ma sola e pura curiosità tecnica che credendo di non essere in o.t. (parliamo di qualità di una radio specifica ma se non facciamo dei confronti tecnici chiari come si fa a capire il perchè o il percome?) mi piacerebbe approfondire.
Sapendo quali sono le cose che una radio per gare ad alto livello deve poter offrire, al di là di quelle conosciute, farebbe comodo (a me sicuramente) a tanti per imparare e crescere anche sotto questo punto di vista.

Senza scrivere 10 pagine, quali sono i punti essenziali che fanno la differenza?

Grazie
Ale :)

stradivari 18 dicembre 11 22:10

Citazione:

Originalmente inviato da tecman (Messaggio 2908740)
lasciatele ammuffire sugli scaffali ste radio da spacconi.(a dirla tutta di spacconi ne vedremo sempre di meno grazie a dio,cioè grazie a super mario:D)

Brutta cosa l'invidia.


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