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-   -   richiesta consiglio per Locomotiva Märklin 3319 (https://www.baronerosso.it/forum/ferromodellismo/365023-richiesta-consiglio-per-locomotiva-ma-rklin-3319-a.html)

LeLe83 18 novembre 16 15:29

richiesta consiglio per Locomotiva Märklin 3319
 
Buon giorno a tutti,

é la prima volta che scrivo in questa sezione (arrivo dall'elimodellismo) in quanto necessito una dritta/aiuto per venire a capo ad un problema.

Visto l'arrivo della stagione fredda ho rimesso in uso il mio plastico Märklin con relative locomotive. Tutte ancora in analogico.

La locomotiva a vapore Märklin 3319 presenta il seguente problema:
viaggia a velocità massima per un periodo che varia tra i 30-60 secondi. Dopodiché, nonostante non modifico nulla sul trasformatore (e meglio non diminuisco la velocità), la velocità della locomotiva si dimezza. Come se ci fosse un calo di tensione.

Calo di tensione sul plastico che escludo perché altre locomotive non presentano il problema.

Ho verificato e pulito tutta la locomotiva, cambiato pattino, rotore del motore nonché "il ferro di cavallo" con la bobina che sono i magneti del motore, se non vado errato
Ma nulla, sempre lo stesso problema.

La locomotiva stessa non ha l'inversione di marcia meccanico con la bobina, bensì una piccola scheda elettronica. Non é comune digitale.

Difatti Märklin é passata dalla gestione puramente meccanica (inversione con impulso di sovratensione), a quella elettronica (con la schedina per l'appunto) al digitale.

Forse il problema é da ricercare proprio nella schedina, ma non so se vi sono altri consigli.

Grazie, Daniele

Bayard 18 novembre 16 16:53

Come dice Lei, il calo di tensione può essere provocato dalla scheda elettronica intermedia. Tuttavia potrebbe esserci una ragione, forse remota, di origine meccanica. Le macchine in corrente alternata, diminuiscono la velocità se si aumenta il carico applicato. E questo può accadere se qualcosa riscaldando offre maggior resistenza all'attrito.
Mi faccia sapere! Sono curioso .....
Buona giornata!!!
Francesco

LeLe83 18 novembre 16 17:22

Ti ringrazio. Diamoci pure del tu, sempre che non ti dispiace.

questo week-end controllo bene. È vero che ho già la locomotiva smontata di tutto quello che può creare attrito, e meglio i vari "pistoni" e "pistoncini" sulle ruote.

Quello che mi lascia il dubbio é che magari vi é la diminuzione e non cambia per un determinato tempo. Dopodiché, magari lasciata a riposo, riprende il regolare funzionamento, sempre per i fatidici 30 secondi.

Certo che se é la scheda, opterò per digitalizzarla, avendo un plastico più grande in digitale.

Anche se così verrebbe meno la sua originalità.

Daniele

Bayard 18 novembre 16 18:46

Io capisco poco del sistema di inversione di marcia per le macchine in AC: mi pare che agisca sulla fase.
Ma, tornando al nostro problema, è possibile by-passare per il tempo di una prova la scheda, senza far danni?!! Cioè mandare la macchina in una sola direzione. Se il problema non si presenta è la scheda. Se si ripresenta è la meccanica.
Fammi sapere!!
Ciao!!
Francesco

Walsermodellistica 19 novembre 16 11:04

La "schedina elettronica" è un decoder digitale. Nel sistema a 3 conduttori il decoder ha sostituito la commutazione meccanica, è la ragione per cui le locomotive a 3 conduttori moderne sono tutte digitali. In pratica il decoder "legge" la tensione e regola la velocità in funzione della tensione secondo la curva di accellerazione programmata. I motori sono tutti in continua.
il rallentamento può essere causato dalla meccanica (presenza di lubrificante mischiato a polvere o semplicemente rinsecchito) per cui ci vuole una bella pulita e una lubrificata, può essere un problema di motore (per dilatazione termica lo statore va a toccare il rotore) oppure un problema legato al decoder stesso. Il sistema più facile è l'uso di appositi banchi di prova che permettono di analizzare il comportamento del sistema (consumi) per trarre le giuste conclusioni. Se ti va, portalo in negozio (sono a Mendrisio) che gli diamo una controllata.

LeLe83 19 novembre 16 19:09

Ciao, grazie a tutti per le risposte.

Dunque dopo averci studiato dietro direi di escludere problemi di meccanica. Difatti la locomotova é stata smontata in ogni pezzo e pulita per bene. Dopodiché oliata a dovere o meglio il giusto nei punti raccomandati.

Escluderei anche problemi allo statore stesso che indicava Walser che é stato cambiato assieme ai carboncini.
Può capitare che circola normalmente per i famosi 30-60 secondi, poi fa due giri del plastico con problemi e poi riprende a circolare normalmente per pochi secondi per poi presentare nuovamente il probmema.

Capita magari che poi circolando con il problema, lasciata ferma per qualche istante, riparte con il problema per poi prendere ad andare normalmente per qualche minuto.

Oggi pensavo di avere trovato il problema, difatti il cavetto che collega il pattino alla scheda elettronica toccava contro una ruota (internamente alla ruota) nel tender. Ad occhio non sembrava avere problemi, ma sotto ingrandimento era scoperto qualche filo di rame. Pensavo dunque che il problema fosse un corto circuito che si creava sulla linea in quanto con lo spelamento del cavo (seppur minimo, da lente d'ingrandimento) mettesse a corto l'alimentatore, visto che creava ponte tra le rotaie e il sistema centrale di Märklin (chi ha Märklin sa di che parlo).

Sostituito cavetto, andata bene per un po', ma poi solito problema.

Ad occhio, ma devo provare con il tester che non avevo, mi pare che quando presenta il problema vi sia un calo di tensione sulla linea. Facendo girare un'altro locomotore assieme al momento che presenta il problema l'altro diminuisce la velocità notevolmente. Quindi qualche cosa internamente alla locomotiva problematica sicuramente va in corto (con il problema presente, togliendo la locomotiva problematica, l'altra va normalmente). Per l'appunto voglio verificare eventuali resistenze e cali di tensione.

Vero anche che durante la marcia con il problema la schedina scalda un pochetto.

@ Walser: ti ringrazio per l'aiuto, eventualmente te la porterò. Ma visto che ho anche un plastico in digitale Märklin, magari penso di digitalizzare questa locomotiva contrariamente di quanto detto all'inizio. Difatti se il problema é la schedina elettronica, mettendo decoder Märklin il problema si risolve. Non dovesse risolversi allora vi sono altri problemi. Mi scocciava solo prendere il Kit Märklin, quello con lo statore a 5 poli (chiamato motore 5 stelle) perché ho appena cambiato lo statore.

Eventualmente ci sono altri modelli di decoder che posso installare rimuovendo la sua schedina che c'é ora ma mantenendo il motore? Ho visto del tuo negozio (che non conoscevo), é dentro alla galleria Baumgartner?

Bayard 20 novembre 16 03:12

Hai visto se i carboncini fanno arco voltaico? Purtroppo mi intendo di loco in alternata solo teoricamente. Ma per esperienza, quello che descrivi, mi fa pensare a un fenomeno di arco. Se è così è una seccatura!!!
Ciao!!!!!
Francesco

LeLe83 20 novembre 16 11:55

Citazione:

Originalmente inviato da Bayard (Messaggio 4982933)
Hai visto se i carboncini fanno arco voltaico? Purtroppo mi intendo di loco in alternata solo teoricamente. Ma per esperienza, quello che descrivi, mi fa pensare a un fenomeno di arco. Se è così è una seccatura!!!
Ciao!!!!!
Francesco

Accidenti, questa mi é nuova. A dire il vero non so nemmeno di cosa si tratta :) Sono per caso le scintille che fanno i carboncini tra il carboncino stesso ed il corpo dello statore allo sfregamento? Se si lo facevano quelli vecchi, quelli nuovi no, non lo fanno più.

Bayard 20 novembre 16 14:42

1 Allegato/i
E' qualcosa che io ho notato nelle però macchine in corrente continua. Se le macchine in corrente alternata hanno il collettore potrebbe accadere. Sì, tutto parte dalle scintille che fanno i carboncini tra il carboncino stesso ed il corpo dello statore allo sfregamento. Per ragioni non sempre comprensibili (polvere, umidità, presensa di olio) questo scintillio degenera in una corona d'arco, un cerchio che copre tutto il collettore. Il motore riscalda, soprattutto in corrisondenza dei carboncini, il consumo s'innalza, la macchina rallenta. Se qualcosa riesce a spegnere l'arco la macchina riprende a funzionare. Appena si riaccende l'arco, ricominciano i problemi.
E' solo una teoria. A me è accaduto un cinque volte, e ogni volta era una disperazione: non sapevo che fare, accelerare la rotazione per aumentare la ventilazione, ma non serviva. Alla fine fermavo la macchina e soffiavo dell'aria sul collettore, sperando di non scassarlo. Ma non sempre funzionava. Alla fine il fenomeno cessava, ma non per merito mio. In una macchina ha continuato: si è bruciato il motore. Qui metto un disegno su quello che vedevo sul collettore.
Ciao!!!!
Francesco

LeLe83 20 novembre 16 16:23

Bene, anzi male!

Spero proprio che non sia quello, ma controllerò.

Però statore nuovo, carboncini nuovi e coperchietto motore dove si alloggiano i carboncini anch'esso nuovo.

Vedrò cosa emerge, e comunque attenderò la nuova scheda questa volta digitale per far circolare il locomotore su linea digitale. Se il problema si risolve allora é la sua scheda elettronica, se non si risolve mi girano :)

Bayard 20 novembre 16 17:41

E hai ragione!!! Però le probabilità che il problema sia un arco voltaico sono veramente poche. E' solo da tenere in considerazione!
Un po' di ottimismo!!! :)
Ciao!!!
Francesco

Walsermodellistica 20 novembre 16 18:42

Sì, il negozio è sulla parallela dietro la GB.
Per tornare sul tecnico: le locomotive "in alternata" funzionano come le loco in continua, solo che hanno un ponte raddrizzatore e un dispositivo in grado di invertire la polarità sul motore (o il sistema elettromagnetico o il decoder). Se la locomotiva non ha più il commutatore elettromagnetico, dovrebbe già avere un decoder, altrimenti si può installare un ESU.
Riguardo al difetto: se il decoder scalda quando la loco rallenta, c'è un sovraccarico. O il motore sforza o è causa del sovraccarico.

LeLe83 20 novembre 16 20:01

2 Allegato/i
Citazione:

Originalmente inviato da Walsermodellistica (Messaggio 4983135)
Sì, il negozio è sulla parallela dietro la GB.
Per tornare sul tecnico: le locomotive "in alternata" funzionano come le loco in continua, solo che hanno un ponte raddrizzatore e un dispositivo in grado di invertire la polarità sul motore (o il sistema elettromagnetico o il decoder). Se la locomotiva non ha più il commutatore elettromagnetico, dovrebbe già avere un decoder, altrimenti si può installare un ESU.
Riguardo al difetto: se il decoder scalda quando la loco rallenta, c'è un sovraccarico. O il motore sforza o è causa del sovraccarico.

Grazie per la risposta.

Dunque la locomotiva non ha più il commutatore elettromagnetico ma non mi pare abbia nemmeno il decoder.
La schedina é quella in foto, che guardandola bene ha qualche saldatura qua e la non delle migliori (non so se é anche così con le locomotive, ma con gli elicotteri siamo pignolissimi quanto alle saldature di componenti elettronici per ovvi motivi).

Walsermodellistica 20 novembre 16 22:43

Oh mamma, questa mi mancava.... In effetti fa la commutazione con il relé....

Citazione:

Originalmente inviato da LeLe83 (Messaggio 4983177)
con gli elicotteri siamo pignolissimi quanto alle saldature di componenti elettronici per ovvi motivi).

Chissà come mai.... :D

LeLe83 20 novembre 16 23:16

Certo, correggimi che sbaglio, che quello non é una scheda decoder!

Ma proprio non saprei che cosa hanno combinato in Märklin: difatti con il numero di serie, numero sulla scatola o anche libretto pezzi di ricambio, vedo che ha il commutatore "meccanico", mentre questa schedina sembra non esistere da nessuna parte :) mAHHH

Walsermodellistica 21 novembre 16 00:01

No, no, non sbagli! È la soluzione adottata prima del digitale ma devo ammettere che non me ne erano mai capitate tra le mani.
Comunque come elettronica dovrebbe essere abbastanza triviale, fondamentalmente fa commutare il relè in presenza di una tensione più elevata del normale e raddrizza la corrente alternata. Altro non dovrebbe fare. A meno che uno dei diodi non sia difettoso non dovrebbe essere in grado di far rallentare la locomotiva.... ma sono tutte congetture.

Bayard 21 novembre 16 00:17

Scusa Daniele, ma a questo punto divento curioso.
E scusate se mi intrometto con una cosa un po' diversa.
Supponiamo teoricamente di fare questa operazione.
1 - prendere una locomotiva Marklin a corrente alternata
2- togliere pattino, commutatore di marcia, ecc.
3- rendere le ruote isolate
4- collegare il motore a delle prese di corrente bipolari alle ruote
5- fare camminare la locomotiva in un plastico analogico in corrente continua

Mi auguro vivamente che mi confermi che ho detto cinque esplosive scemenze :blink:.

Grazie!!!! :shutup:

LeLe83 21 novembre 16 09:43

Citazione:

Originalmente inviato da Bayard (Messaggio 4983278)
Scusa Daniele, ma a questo punto divento curioso.
E scusate se mi intrometto con una cosa un po' diversa.
Supponiamo teoricamente di fare questa operazione.
1 - prendere una locomotiva Marklin a corrente alternata
2- togliere pattino, commutatore di marcia, ecc.
3- rendere le ruote isolate
4- collegare il motore a delle prese di corrente bipolari alle ruote
5- fare camminare la locomotiva in un plastico analogico in corrente continua

Mi auguro vivamente che mi confermi che ho detto cinque esplosive scemenze :blink:.

Grazie!!!! :shutup:


Figurati, non devi scusarti.

Io non sono espertissimo come walser, ho buone conoscenze ma non ottime. Aspettiamo un suo eventuale intervento. AD ogni modo, secondo il mio punto di vista, funziona. In fin dei conti correttamente viene indicato che i motori märklin sono in DC. Due cavi, due carboncini e polo positivo e polo negativo.

Quindi, a rigor di logica, dovrebbe funzionare.

Daniele

Walsermodellistica 21 novembre 16 09:59

Citazione:

Originalmente inviato da Bayard (Messaggio 4983278)
Scusa Daniele, ma a questo punto divento curioso.
E scusate se mi intrometto con una cosa un po' diversa.
Supponiamo teoricamente di fare questa operazione.
1 - prendere una locomotiva Marklin a corrente alternata
2- togliere pattino, commutatore di marcia, ecc.
3- rendere le ruote isolate
4- collegare il motore a delle prese di corrente bipolari alle ruote
5- fare camminare la locomotiva in un plastico analogico in corrente continua

Mi auguro vivamente che mi confermi che ho detto cinque esplosive scemenze :blink:.

Grazie!!!! :shutup:

Teoricamente è così. Sia Hag che Roco hanno gli assali isolati e il collegamento per la versione in alternata viene fatta con un ponticello dopo le prese di corrente sulle ruote. C'è però anche una questione di ruote e di altezza dei bordini, in alcuni casi i bordini di ruote per il due conduttori danno problemi sui binari Märklin.
Comunque utilizzano tutti motori in continua.

Bayard 21 novembre 16 12:23

Grazie Daniele W. per la Tua grande competenza. E grazie a Daniele per la Tua grande cortesia ed esperienza! Si impara sempre di più!!! :approved:
Ciao!!!! :):)
Francesco

LeLe83 27 novembre 16 11:37

Piccolo aggiornamento: la loco ha ricevuto una bella schedina per natale. Ora non h più problemi, quindi direi risolto anche se, rimango dell'opinione che il problema fosse proprio la schedina elettronica (commutatore).

Grazie comunque a tutti per gli interventi

Daniele

Bayard 28 novembre 16 12:09

Bene!!! Si è pure imparato qualcosa!!!!!:approved:
Ciao!!!!

LeLe83 28 novembre 16 16:12

Diciamo che é un mezzo risultato, ossia ho messo una scheda digitale e relativo nuovo statore (kit 60670). Quindi ancora non ho la certezza che il problema fosse la schedina, perché ho cambiato lo statore del motore. Però ritengo che sia la stessa responsabile al 99% perché come detto ad inizio post, lo statore era stato appena sostituito.

Pazienza, rimane un po' di mistero ;)

Daniele

ftigli 20 dicembre 21 09:59

3319... è come la mia??
 
Buongiorno a tutti! Cercando sulla Rete mi sono imbattuto per caso in questo post!! Poiche'.. io una 3319 che ha esattamente lo stesso problema!!!
Aprendola ho trovato lo statore pasticciato da brutte saldature, ma il venditore gentilissimo mi ha subito fornito uno statore nuovo, gratuitamente. In tale occasione ho smontato e rimontato il motore, tutto è in ottimo stato, direi praticamente come nuova. MA.. il problema è esattamente lo stesso.. dopo un po' la loco va in "sforzo" con un rumore strano e velocità ridotta. La prova successiva sarà alimentarla direttamente escludendo la schedina di inversione elettronica!!!
Non credo sia la stessa loco, quindi potrebbe essere un difetto "comune"... :uhm:
A presto!

giocavik 21 dicembre 21 05:50

I sintomi sono caratteristici della saldatura fredda/andata...ovvero soprattutto su roba elettronica dove girano frequenze alternate, alcune zone sottoposte a carico sono soggette a cedimenti dell'integrita' della saldatura.La schedina andrebbe esaminata minuziosamente per poi ripassare e/o irrobustire a stagno le zone sospette.
Alternativa puo' essere qche condensatore che non condensa piu'..tanto bene..
Prima di tutto sarebbe opportuno inserire foto, non pesanti, della scheda o di qualunque cosa induca sospetti.
Per lo statore pastcciato, se lo avevi fotografato, si potrebbe dare un'occhiata anche a quello...
:)

ftigli 27 dicembre 21 10:34

Grazie!!
 
1 Allegato/i
Grazie per i suggerimenti! Da una prima ispezione la schedina sembrava in buone condizioni, forse un condensatore "sfondato" potrebbe essere... devo fare la prova a alimentare direttamente il motore, cosi' da escludere problemi a questa parte. Intanto in allegato la foto dello statore che ho dovuto sostituire (il nuovo me lo ha inviato il venditore)
se il motore è ok, credo convenga digitalizzarla piuttosto che sostituire la scheda di inversione ...
Saluti!

giocavik 28 dicembre 21 06:15

..Dunque..a guardare la foto, ci si rende conto che quei motori sono di una tecnologia (..e raffinatezza..) superiore...(..indicazione ulteriore la fornirebbe la dimensione del traferro..ma, per ora, lasciamo stare..)
E' vivamente sconsigliato cercare di farli funzionare con metodi diversi da quelli previsti dal costruttore...
La modalita' di funzionamento e' insito nella scheda elettronica e bisogna esaminarla attentamente per cercare di valutare la cosa, per cui sarebbe opportuno postarne foto.
Con l'elettronica moderna, potrebbe risultare non comprensibile, per cui forse bisognera' ricorrere alla storia di come andavano i modelli precedenti all'elettronica moderna...oppure a forum e blog al riguardo di quei motori/marca, per cercare di ricavarne conoscenza/informazioni.
Per inquadrare la questione sarebbe opportuno approfondire letture riguardo i 'motori elettrici in corrente continua eccitazione serie' e 'motori elettrici in corrente continua eccitazione mista' e 'motori elettrici in corrente continua eccitazione derivazione'
:)
(..quello in questione potrebbe essere ad eccitazione mista..ma chi lo sa..?..)

Bayard 29 dicembre 21 00:38

Attenzione io sono un ignorante in materia. Ne approfitto per capire di più questi motori. Non sono a magnete permanente ma hanno uno statore. E' possibile mettere il controllo digitale (quello dei motori in continua a magnete permanente) solo al rotore e lasciare lo statore ad alimentazione fissa?
Grazie a tutti!!

giocavik 29 dicembre 21 08:38

Si...ma in primis va distinto il controllo elettronico digitale del plastico da quello inerente il motore della locomotiva...che dovrebbero essere due cose ben distinte, ed eventualmente compatibili tra loro..
Inoltre per alimentare costantemente lo statore bisognerebbe trovare la tensione/corrente massima che si puo' fornirgli con continuita', senza che ne risenta per il riscaldamento dell'indotto, cosa non scontata.
(..se si e' fortunati, potrebbe essere quella di alimentazione dai binari..ma non e' detto..)
Nell'ottica di eventuali modifiche, una volta appurato che il gruppo collettore/spazzole lo renda possibile, sarebbe molto piu' facile apporvi dei magneti permanenti al neodimio e rendere il motore a magneti permanenti.
Con la grande potenza dei magneti attuali, di sicuro si manda il circuito magnetico dello statore in saturazione, (..viste le dimensioni minimali dello statore in ferro..) e quindi lo si farebbe funzionare con caratteristiche ben superiori di quelle che il costruttore avrebbe mai potuto sognare...
Il modo/punto piu' semplice sarebbe di disporre la coppia di magneti all'esterno dei due lati dove in mezzo vi si inserisce il rotore.
Ce ne sono alcuni a barretta, che potrebbero avere lo stesso spessore del pacco di lamelle di ferro, oppure se il montaggio/incassamento del motore nella locomotiva, non dovesse dare problemi per motivi di spazio, anche uno a disco/bottone per ogni lato dovrebbe andar bene (..ultimamente ne ho visti in vendita nei negozi cinesi piu' comuni a prezzi irrisori, tipo 10 magneti a disco da 10mmx1 di spessore ad 1 euro...)
Ci sono osservazioni di cui tener conto...
-I magneti permanenti andrebbero montati coi poli che vanno a toccare il ferro, che siano opposti (..cioe' si devono attirare tra loro..) e la loro disposizione influisce sul senso di rotazione, quindi, prima di un eventuale incollaggio piu' solido, bisogna appurare che la rotazione sia nel verso desiderato..
-E' molto probabile, che, aumentando l'induzione magnetica che investe il rotore,
a parita' di tensione di alimentazione, il numero di giri risulti minore rispetto a come era in origine, risultando in una minore velocita' della locomotiva...(..e la coppia del motore dovrebbe risultare molto maggiore...)
..In tal caso bisognerebbe fare delle prove per ridurre eventualmente la forza magnetica
(..spezzando i magneti..oppure montandone di piu' piccoli, oppure distanziarli dal ferro spessorando con plastica/legno/cartone/sughero...)..oppure modificando il rapporto di trasmissione degli ingranaggi...
..Insomma ce n'e' per non annoiarsi durante i giorni di festa...
:)

Bayard 29 dicembre 21 18:08

Un pensiero! Prelevo l'alimentazione dello statore dai binari (nel sistema digitale è un'onda quadra bidirezionale (alternata) a 16 volt mi pare), e metto nella macchina ponte diodi, filtro livellatore e stabilizzatore!
Se è una boiata, vagliare accettare le mie scuse!!!!:D


Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 04:04.

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