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Vecchio 27 gennaio 11, 15:25   #111 (permalink)  Top
lucareds7
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Originalmente inviato da FAI 964 Visualizza messaggio
Nel teamracer F2C si usano eliche in carbonio 6,3x6,1 pollici. I giri sono 32/33000 e si cerca di non andare oltre per non cadere su velocità soniche. La superficie della pala è importante ma non così fondamentale; l'allungamento medio è tra il 6/7. Sono invece importanti altre due cose: dal mozzo verso l'estremità si parte da un passo di 4,5/5 pollici si sale al centro verso i 6,3/6,4 e si scende a 5,8/6 pollici, indi si parte con un profilo biconvesso asimmetrico per andare verso un piano convesso per andare verso un concavo convesso e terminare con un supercritico all'estremità. Le eliche nascono da calcoli matematici, da prove in galleria a vento virtuale, da tanta esperienza e da tante prove. Ci si può divertire, in merito, leggendo gli articoli riportati da supercool quindi:
Model aircraft propellers custom made for racing. E' un costruttore di eliche, col quale collaboro da tempo, che parte solo ed esclusivamente da calcoli per ricavare stampi in alluminio con la sua CNC.
Ora stiamo provando, ma solo con le monopale, eliche con una certa flessibilità di pala in modo di avere più accelerazione al decollo per poi sentire che si caricano in volo. L'unico vero problema è che complichiamo ulteriormente la vita al pilota che deve sempre tenerle in tiro pena la caduta di potenza del motore che comincia a stringere per il superlavoro. Il pilota, in questa categoria, non è solo colui che pilota il modello ma deve essere attento al comportamento del suo motore/modello/elica oltre a tutte le altre cose che possono capitare volando contemporaneamente in tre ed a velocità di 205/210 kmh.
aldo cantelli
Ciao Aldo...

wow! aerolastic tailoring! è la prima volta che ne sento parlare in campo aeromodellistico!
certo che progettare un'elica così non è mica facile... sia la forte anisotropicità del materiale composito, la formulazione semi empirica delle formule che ne governano il comportamento meccanico (Helpin-Tsai, Tsai-Hill, etc.) e la variabilità di risultati che si ottengono al variare dell'operatore che produce fisicamente l'elica rendono parecchio complicata la progettazione a noi comuni mortali... onestamente ci ho provato, almeno a fare qualche considerazione, ma quando si inizia ad avvicinarsi a velocità soniche (nei motori F2A, ma credo che anche se si è un pò al di sotto come nel team non sia molto più semplice), a scontrarsi con l'inesperienza (e magari pure l'ignoranza - parziale - dell'aerodinamica), a non avere software dedicati per avere almeno una previsione dei risultati (FEM nonlineare per i materiali + FEM aerodinamica, magari interfacciati direttamente sia tra di loro che verso il software CAD 3D di modellazione) e a scontrarsi pure con i costi (stampo + materie prime), ho preferito gettare la spugna.
Il fatto è che questi costi li può sostenere solo chi produce già eliche, sia esso un produttore di massa (APC, Graupner...) o di eliche speciali (come appunto Supercoolprops), ma già ad es. Mejzlik ha deciso di non produrre più eliche, in quanto la parte di sperimentazione non è compensata dai volumi di vendita

Comunque grazie delle indicazioni,ho notato che hanno una bella sezione di articoli sull'aerodinamica delle eliche...
Tienimi aggiornato su come procede e buon lavoro!
 
Vecchio 27 gennaio 11, 15:57   #112 (permalink)  Top
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x Lucareds7.
Le tue considerazioni sono totalmente vere, in pratica, malgrado si faccia la massima attenzione nella costruzione delle monopale, si cade sempre sul fatto che queste eliche "flessibili", che non sono una novità, le facevano già alcuni del volo libero F1C prima di passare ai riduttori, quindi finiscono di essere una diversa dall'altra, non come misure ma come comportamento in volo. Un esempio, nel 2008 a Lugo il modello vola a 16,8/17,00 in prova, per altro senza tirarlo: in gara 17,6/17,8 con stretta del motore. Questo perché dopo 40/45 giri il pilota non ce la faceva più fisicamente per cui era il modello che tirava lui e non viceversa. Le ultime prove con Saccavino, svizzero ed ex campione del mondo, danno come risultato che il modello si stabilizza su 16 netto quindi 225kmh e guadagna 8/9 decimi di secondo in accelerazione e fin qui tutto bene ma il problema è che malgrado il pilota sia un personaggio allenato " muore" fisicamente prima dei fatidici 100 giri. Ora, malgrado questi risultati, mi sa che tornerò alle monopale meno flessibili; le flessibili sono li ma per il momento non sono " fisicamente" utilizzabili.
aldo cantelli
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Vecchio 27 gennaio 11, 16:05   #113 (permalink)  Top
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x Lucareds7.
Le tue considerazioni sono totalmente vere, in pratica, malgrado si faccia la massima attenzione nella costruzione delle monopale, si cade sempre sul fatto che queste eliche "flessibili", che non sono una novità, le facevano già alcuni del volo libero F1C prima di passare ai riduttori, quindi finiscono di essere una diversa dall'altra, non come misure ma come comportamento in volo. Un esempio, nel 2008 a Lugo il modello vola a 16,8/17,00 in prova, per altro senza tirarlo: in gara 17,6/17,8 con stretta del motore. Questo perché dopo 40/45 giri il pilota non ce la faceva più fisicamente per cui era il modello che tirava lui e non viceversa. Le ultime prove con Saccavino, svizzero ed ex campione del mondo, danno come risultato che il modello si stabilizza su 16 netto quindi 225kmh e guadagna 8/9 decimi di secondo in accelerazione e fin qui tutto bene ma il problema è che malgrado il pilota sia un personaggio allenato " muore" fisicamente prima dei fatidici 100 giri. Ora, malgrado questi risultati, mi sa che tornerò alle monopale meno flessibili; le flessibili sono li ma per il momento non sono " fisicamente" utilizzabili.
aldo cantelli
Azz... Ma quanto tira un modello del genere?
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Vecchio 27 gennaio 11, 23:54   #114 (permalink)  Top
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Eliche

x Wikipiero.
Tra 7 e 8 kg.
aldo cantelli
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Vecchio 07 aprile 11, 16:08   #115 (permalink)  Top
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Salve a tutti,
approfitto di questa discussione mirata alle eliche per porre qualche domanda, di cui spero perdonerete l'eventuale banalità...

Premetto che mi riferisco a motorizzazioni elettriche.

1) - Mi pare di aver capito che le eliche migliori siano in legno o fibra di carbonio, poiché non si deformano sotto sforzo, mentre generalmente altri materiali si scelgono per via dei costi o della loro maggiore resistenza o flessibilità agli urti.
Mi chiedo, per esempio, qual'è il motivo che rende un'elica "slow fly" adatta ad un modello "slow fly"? Perché hanno una forma così diversa dalle altre? Non posso usarne una in legno dalla forma e profilo più regolare? Sarebbe meno efficiente?

2) - A grandi linee, se non ho capito fischi per fiaschi, maggiore è la velocità di rotazione prevista e più regolare e "classico" è il disegno e profilo dell'elica e la sua rigidità strutturale; mentre più cala la velocità di rotazione e più si diversificano forme e flessibilità.
Ma per fare un esempio contrario, la "guntherina" o comunque eliche simili, destinate normalmente a motori ad alto numero di giri, sono piuttosto flessibili. Una in legno di pari diametro e passo non sarebbe più efficiente?
C'è solo un motivo economico e commerciale dietro la scelta di produrre e utilizzare questo tipo di eliche?

3) - E' possibile affermare che, in ogni caso scegliere un'elica in legno è sempre una buona soluzione? In altre parole che qualunque elica è sostituibile con una in legno? Oppure c'è un motivo di efficienza aerodinamica per cui in alcuni casi è preferibile un'elica meno rigida (tolti quelli in cui la scelta è dovuta alla necessità di avere eliche più resistenti o flessibili agli urti)?

Grazie anticipato.
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Vecchio 07 aprile 11, 17:06   #116 (permalink)  Top
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tu stai domande domande a scoppiettari incalliti ai quali forse dell' elettrico non interessa un saracco e che, forse, pure delle problematiche relative alle eliche per questo............magari mi sbaglio
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Mi son responsabile de quel che scrivo no de quel che ti te lesi.

L'aeromodellismo insegna la pazienza perché nell' aeromodellismo la fretta è portatrice di guai.

Al'è inutil insegnà al mus.....si piard timp e in plui si infastidis la bestie !

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Vecchio 07 aprile 11, 17:24   #117 (permalink)  Top
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tu stai domande domande a scoppiettari incalliti ai quali forse dell' elettrico non interessa un saracco e che, forse, pure delle problematiche relative alle eliche per questo............magari mi sbaglio
Vabbè dai, scoppiettari o elettricisti, con le eliche hanno a che farci tutti...
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Vecchio 08 aprile 11, 15:37   #118 (permalink)  Top
lucareds7
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Salve a tutti,
approfitto di questa discussione mirata alle eliche per porre qualche domanda, di cui spero perdonerete l'eventuale banalità...

Premetto che mi riferisco a motorizzazioni elettriche.

1) - Mi pare di aver capito che le eliche migliori siano in legno o fibra di carbonio, poiché non si deformano sotto sforzo, mentre generalmente altri materiali si scelgono per via dei costi o della loro maggiore resistenza o flessibilità agli urti.
Mi chiedo, per esempio, qual'è il motivo che rende un'elica "slow fly" adatta ad un modello "slow fly"? Perché hanno una forma così diversa dalle altre? Non posso usarne una in legno dalla forma e profilo più regolare? Sarebbe meno efficiente?

Sì sarebbe meno efficiente... ogni costruttore di eliche ottimizza le proprie eliche in funzione dell'applicazione su cui andranno installate (in linea di massima, la finitura devi farla tu). Poi se osservi eliche che vengono montate su motori relativamente simili, tip F2A-F2C-F2D è vero che sono tutte in composito, ma sono assolutamente non intercambiabili. Vale l'analogia con la regola di officina, "ogni attrezzo ha il suo mestiere, ogni mestiere ha il suo attrezzo"

Le eliche per motori a scoppio hanno poca superficie e sono concepite innanzi tutto per resistere a vibrazioni e sollecitazioni dovute all'avviamento, problemi inesistenti sui modelli elettrici


2) - A grandi linee, se non ho capito fischi per fiaschi, maggiore è la velocità di rotazione prevista e più regolare e "classico" è il disegno e profilo dell'elica e la sua rigidità strutturale; mentre più cala la velocità di rotazione e più si diversificano forme e flessibilità.
Ma per fare un esempio contrario, la "guntherina" o comunque eliche simili, destinate normalmente a motori ad alto numero di giri, sono piuttosto flessibili. Una in legno di pari diametro e passo non sarebbe più efficiente?
C'è solo un motivo economico e commerciale dietro la scelta di produrre e utilizzare questo tipo di eliche?

Credo di averti già risposto sopra

3) - E' possibile affermare che, in ogni caso scegliere un'elica in legno è sempre una buona soluzione? In altre parole che qualunque elica è sostituibile con una in legno? Oppure c'è un motivo di efficienza aerodinamica per cui in alcuni casi è preferibile un'elica meno rigida (tolti quelli in cui la scelta è dovuta alla necessità di avere eliche più resistenti o flessibili agli urti)?

No, non è corretto.
- Un'elica in legno ha l'indubbio vantaggio di poter essere prodotta in singolo pezzo mediante un fine lavoro di ebanisteria, o più rapidamente via CNC. Però il legno non è nè omogeneo nè tantomeno isotropo, i suoi valori di resistenza non sono univoci e quindi la progettazione è approssimativa. C'è il problema della stagionatura, degli scarti, di trovare il legno di piante sane, di riuscire a rifinirlo correttamnte sia dal punto di vista geometrico che superficiale. Per avere una superficie decente sono necessarie molte mani di flatting con levigature intermedie, pertanto l'elica in legno non risulta nè particolarmente performante, nè tantomeno economica. Ha senso se prodotta singolarmente, in piccoli lotti o per scopi specifici (riproduzioni/ ricambi d'epoca)
- Un'elica in plastica è più economica perchè meno legata ad operazioni di cernita dei materiali e conseguenti scarti, tipicamente uno stampo può produrne centinaia di migliaia di pezzi perfettamente identici, a meno dell'usura dovuta all'iniezione; inoltre la plastica è un materiale isotropo, sicchè la progettazione è molto semplificata. La superficie è generalmente quasi speculare senza ricorrere a raffinate levigature e numerose mani di flatting. Una passata al contapassi e all'equilibratore è comunque d'obbligo!
- Un'elica in carbonio è il non-plus-ultra, FAI 964 sicuramente ti può insegnare molte più cose di me. In questo caso hai gli svantaggi sia del legno che della plastica: il materiale è anisotropo come nel caso del legno, più hai comunque il costo dello stampo come per un'elica in plastica, più devi avere una manodopera specializzata che si sappia destreggiare bene con roving, resina, forni di cura... I costi vanno parecchio su su anche se realizzata in serie, piuttosto di un'elica in carbonio fatta male è sicuramente meglio un'elica in legno, ma se un'elica in carbonio viene realizzata con tutti i crismi e le malizie del caso, allora non ce n'è più per nessuno! i bordi di uscita diventano taglienti come rasoi, il profilo viene realmente calibrato al centesimo, l'alto modulo del composito riduce la deformazione sotto carico e l'elica è intrinsecamente più sicura perchè legata radialmente dai roving.
Se poi usi una soluzione mista roving/tessuto anche l'effetto estetico è notevole, altro che quella porcheria del similcarbonio!
Tieni conto che in quest'ultimo caso la finitura genera polveri non proprio salubri

Nessuno ti vieta però di usare un'elica in Nylon per ricavarti uno stampo su cui realizzare le tue eliche in carbonio, in internet trovi diversi tutorial...

beccati questo! Propeller Molding




Grazie anticipato.
Ho cercato di risponderti per argomenti...
 
Vecchio 08 aprile 11, 22:29   #119 (permalink)  Top
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Moolte moolte grazie Lucareds7,
le tue risposte vanno ben oltre anche solo di quello che potevo ipotizzare...

L'argomento è veramente vario ed interessante e gli dedicherò sicuramente ulteriori approfondimenti.
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GIORGIO
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Vecchio 10 giugno 11, 09:23   #120 (permalink)  Top
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Ozzano Fegato Sano

Una volta era "Chianciano fegato sano"...

Carissimi, io sarò ad Ozzano con la mia bancarella di roba vecchia.
Mi riconoscerete dalla maglietta 393wr.
Mi farebbe piacere conoscervi di persona quindi siete autorizzati a fermarmi e presentarvi.
A tutti (finché non finisce, ovvio) offrirò un bicchiere di vino rosso dell'Umbria (messo gentilmente a disposizione dalla azienda Terre de' Trinci a cui devo riconoscenza e la cito qui nella speranza che vi piaccia il loro rosso e ne ordiniate direttamente anche per casa vostra).
Ecco spiegato l'arcano del Fegato Sano!

Ci vediamo ad Ozzano!

Cristiano Giustozzi
__________________
...quello che noi chiamiamo "passione" altri dicono "mania". Dev'essere un bacillo veramente resistente che quando entra nel sangue non molla più. (Ninetto Ridenti) Arch. Cristiano Giustozzi FAI 10694. Tel. 393 9772747
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