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quenda 07 luglio 20 09:18

1 Allegato/i
In fase di progettazione avrei “barato” aumentando le dimensioni dei piani di coda.
Questo per limitare almeno un po’ il rischio di “flip-down” ovvero ribaltamento laterale all’atterraggio, che è il difetto più grave di tutti i posacoda (tailsitter).

Quello che intendo è chiaramente visibile nel disegno:

Allegato 380569

Un' altra conseguenza positiva dei piani di coda “maggiorati” rispetto alla scala, è un maggior controllo del modello in tutte le fasi di volo.

In ogni modo mi pare di vedere che la coda del modello è una parte indipendente e quindi, al limite, potrebbe essere ricostruita senza intervenire sulla fusoliera e sul rotore principale.

Ciao!

ettore

giocavik 07 luglio 20 09:39

Ma sai...si può sempre confidare
nella bontà del progetto iniziale..
I progettisti dell'epoca sembra
che non fossero proprio degli
sprovveduti...
Per l'autorità delle superfici di
coda, sono certo che sarà esage
rata...
La validità di questa soluzione
sta nel fatto che sebbene la
coppia/controcoppia della ventola
e' ridicola, le superfici di coda
sono in pratica soffiate per intero
dal flusso generato dalla ventola
e svilupperanno una forza più che
adeguata...molto probabile che sia
esagerata e potrebbe essere da
miscelare col comando del gas...

giocavik 07 luglio 20 09:44

Forse il vero casotto potrebbe
essere la mancanza di 'diedro'
delle pale del rotore, che po
trebbe rendere instabile il volo
stazionario.
L'originale era fatto per salire in
fretta, una specie di razzo propul
so dal rotore

sub53 07 luglio 20 13:04

Citazione:

Originalmente inviato da giocavik (Messaggio 5199815)
Forse il vero casotto potrebbe
essere la mancanza di 'diedro'
delle pale del rotore, che po
trebbe rendere instabile il volo
stazionario.
L'originale era fatto per salire in
fretta, una specie di razzo propul
so dal rotore

Più probabilmente la mancanza di ciclico e collettivo potrebbero rendere molto difficili le fasi di decollo e atterraggio.
L'originale, da quello che ho letto, aveva il passo variabile....

In ogni caso è un progetto ed una costruzione stupenda e che seguo con vero piacere, complimenti ancora a Red Luis, anche per la voglia di confontarsi con un progetto così particolare :hail:

3dman 10 luglio 20 19:02

www.youtube.com/watch?v=UWb1uT-53j4

Red Luis 10 luglio 20 19:58

Citazione:

Originalmente inviato da 3dman (Messaggio 5200162)

Primi rotovagiti.....:D

Trinacria 10 luglio 20 20:57

Citazione:

Originalmente inviato da Red Luis (Messaggio 5200168)
Primi rotovagiti.....:D

Ma l'inclinazione delle pale, diciamo il passo, com'è stato calcolato?

Red Luis 11 luglio 20 10:25

L'incidenza delle pale ed il conseguente passo,si è ottenuto in modo teorico"ravanando" attraverso libri e Wikipedia perché dell'origine non ho trovato praticamente nulla.(personalmente...)
Cenni della bibliografia:
Libri di Ing. Ferdinando Gale'
Aerodinamica e meccanica del volo Michelangelo Flaccavento.
Disegno di macchine di Mario Speluzzi (polit. Milano) Mario Tessarotto(univ Trieste)
Biblioteca Piacenza
Biblioteca personale....:D
Fantasia +Rischio & Affini.......

Red Luis 12 luglio 20 11:37

https://i.pinimg.com/originals/28/d0...327905239b.jpg
Particolare carrello.....

quenda 16 agosto 20 16:40

Ho appena pubblicato il video che documenta in dettaglio le ultime prove fatte con il Triebflugel di Luigi.

Il video è lungo più di 10 minuti ma se volete saltare le mie spiegazioni, le prove vere e proprie sono a 6 minuti dall'inizio.



A prescindere dalla mia opinione (il modello non può volare....) resta il fatto che l'oggetto è veramente straordinario.....anche a terra.:D

Progetti di questo genere richiedono:
- Competenza
- Grande manualità
- Infinita pazienza
- Spazio a disposizione
- Tantissimo tempo
- Molto denaro.

Di quello elencato, Luigi ha tutto tranne una cosa....indovinate quale :D:D:D

Quindi, salvo grosse vincite o inaspettate eredità, prima di vedere ancora in azione il Triebfluegel con nuove e più potenti ventole abbinate ad adeguate batterie e regolatori, credo che passerà parecchio tempo.

Ciao!

ettore

sub53 16 agosto 20 16:54

Citazione:

Originalmente inviato da quenda (Messaggio 5203087)
Ho appena pubblicato il video che documenta in dettaglio le ultime prove fatte con il Triebflugel di Luigi.

Il video è lungo più di 10 minuti ma se volete saltare le mie spiegazioni, le prove vere e proprie sono a 6 minuti dall'inizio.



A prescindere dalla mia opinione (il modello non può volare....) resta il fatto che l'oggetto è veramente straordinario.....anche a terra.:D

Progetti di questo genere richiedono:
- Competenza
- Grande manualità
- Infinita pazienza
- Spazio a disposizione
- Tantissimo tempo
- Molto denaro.

Di quello elencato, Luigi ha tutto tranne una cosa....indovinate quale :D:D:D

Quindi, salvo grosse vincite o inaspettate eredità, prima di vedere ancora in azione il Triebfluegel con nuove e più potenti ventole abbinate ad adeguate batterie e regolatori, credo che passerà parecchio tempo.

Ciao!

ettore


Complimenti a tutto il gruppo.... anche il video è molto interessante ! :hail:

Ehstìkatzi 16 agosto 20 17:34

https://i.postimg.cc/5NrPXvdv/nuovo-1.jpg

aerofast 16 agosto 20 19:53

Citazione:

Originalmente inviato da quenda (Messaggio 5203087)
Ho appena pubblicato il video che documenta in dettaglio le ultime prove fatte con il Triebflugel di Luigi.

Il video è lungo più di 10 minuti ma se volete saltare le mie spiegazioni, le prove vere e proprie sono a 6 minuti dall'inizio.



A prescindere dalla mia opinione (il modello non può volare....) resta il fatto che l'oggetto è veramente straordinario.....anche a terra.:D

Progetti di questo genere richiedono:
- Competenza
- Grande manualità
- Infinita pazienza
- Spazio a disposizione
- Tantissimo tempo
- Molto denaro.

Di quello elencato, Luigi ha tutto tranne una cosa....indovinate quale :D:D:D

Quindi, salvo grosse vincite o inaspettate eredità, prima di vedere ancora in azione il Triebfluegel con nuove e più potenti ventole abbinate ad adeguate batterie e regolatori, credo che passerà parecchio tempo.

Ciao!

ettore

Bravissimi tutti e complimenti per aver tentato!!! io credo che con un pó di studio e miglioramento nelle spinte, si possano raggiungere i risultati sperati, ma da modellista tradizionale veder realizzare una cosa del genere è semplicemente spettacolare...beavi, bravi,bravi!!!!

giocavik 17 agosto 20 04:01

Mi unisco ai complimenti per la
realizzazione !
Per le conclusioni che non possa
volare...sono riferite a quel
modello...oppure ad ogni modello
possibile e immaginabile del
triebflugel..?
Per il modello in questione, non
so come sono stati 'organizzati'
i comandi...ma ci dovrebbero
essere...cabra/picchia...sinistra/
destra...e non so se avrebbe
senso il comando degli 'alettoni'
che comunque sarebbero surclas
sati dal movimento simultaneo
nella stessa direzione, dal punto
di vista rotazione o contro-
-rotazione di tutte le parti mobili.
Con questo ultimo comando si
può contrastare la tendenza alla
rotazione per trascinamento della
fusoliera.C'e' questo comando..?
Nella letteratura citata, come
erano previsti i comandi con il
Triebflugel originale..?
E' stato tentato di bilanciare il
trascinamento da parte del rotore
-attrito-cuscinetti..?
Altri due punti cruciali sarebbero
il poter variare l'incidenza delle
ali/pale, che sarebbe da calare di
5-10 gradi per ciascuna (proverei
5 e poi 10, a partire dall'incidenza
attuale) e il recupero da parte del
bordo d'ingresso delle ventole,
della pressione dinamica dovuta
alla rotazione.Mi sembra che il
tubo delle ventole abbia il bordo
d'ingresso un po' sottile...(?)
Ovvero c'e' il labbro d'ingresso nei
tubi motori/ ventole..?
:)

seengapoor 17 agosto 20 10:46

Citazione:

Originalmente inviato da giocavik (Messaggio 5203106)
Mi unisco ai complimenti per la realizzazione !
Per le conclusioni che non possa volare...sono riferite a quel modello...oppure ad ogni modello possibile e immaginabile del triebflugel....

Per quanto si vede e si può ragionare, il primo (forse l'unico, chissà...) motivo di impossibilità è in quel dato: PESO kg 5.05.
Deve riuscire a generare un "tiro" verso l'alto di 6 chili. Poi ci metti l'elettronica (che l'aereo originale non aveva), lo stabilizzi, lo bilanci e pensi al resto: ma prima serve la potenza.
Quanto poi all'idea che una volta in aria riesca a traslare in volo orizzontale credo che siamo ancora di più nella fantascienza... Ma chi può fermare un bravo modellista, soprattutto se parte da un progetto di Krande Cermania? :lol::lol:

Ehstìkatzi 17 agosto 20 11:15

Citazione:

Originalmente inviato da seengapoor (Messaggio 5203127)
Per quanto si vede e si può ragionare, il primo (forse l'unico, chissà...) motivo di impossibilità è in quel dato: PESO kg 5.05.
Deve riuscire a generare un "tiro" verso l'alto di 6 chili. Poi ci metti l'elettronica (che l'aereo originale non aveva), lo stabilizzi, lo bilanci e pensi al resto: ma prima serve la potenza.
Quanto poi all'idea che una volta in aria riesca a traslare in volo orizzontale credo che siamo ancora di più nella fantascienza... Ma chi può fermare un bravo modellista, soprattutto se parte da un progetto di Krande Cermania? :lol::lol:

Già, in volo orizzontale la portanza necessaria è fornita da...?
La fusoliera cilindrica ha un certo Cp se viaggia con una certa incidenza, ma siamo senz'altro ben lontani da quello che servirebbe.

Trinacria 17 agosto 20 14:13

Luigi facci sognare metti 3 motoracci piu potenti, almeno da prendere quota.

giocavik 17 agosto 20 19:04

Qualunque ulteriore aggiunta
non farebbe altro che aumentare
il peso...La potenza e' legata al
cubo (almeno..) dell'incidenza...
Aumentare l'efficienza di quel che
c'e' già potrebbe fare la differenza,
perché in alcuni momenti pareva
tendere a staccare..
( pure un raddrizzatore di flusso
dietro ogni ventola potrebbe
bastare, se non c'è già...)

Red Luis 17 agosto 20 22:06

Salve Ragazzi....
Ho recuperato un po' di adrenalina.
Quindi inizio a rispondere ai quesiti e opinioni di chi ha la mia medesima passione.
La coda del modello è stata impostata in questo modo:
Profondità e Direzionale lavorano come una comune coda di aereo.
Gli alettoni delle quattro derive,con il comando alettoni,ruotano in m odo sincrono tutti a destra o tutti a sinistra.
Il bordo di entrata delle ventole è stato sagomato nella parte lignea del contenitore ventole.
La variazione incidenza Ali/Pale non è stata presa in considerazione( troppo complicata ) ho sostituito il problema con la possibilità di accelerare o decelerare le ventole
Quando avrò sistemato con precisione tutto l'ambaradan (TRIEBFLÜGEL) farò la prova di quanto le ventole possono fare di trazione.
La traslazione da volo stazionario a volo traslato...li è un vero dilemma......ma per ora è ... l'ultimo.....
Comunque grazie a TUTTI per i consigli le opinioni &quesiti posti....

Ehstìkatzi 17 agosto 20 22:12

Citazione:

Originalmente inviato da Red Luis (Messaggio 5203168)
Salve Ragazzi....
Ho recuperato un po' di adrenalina.
Quindi inizio a rispondere ai quesiti e opinioni di chi ha la mia medesima passione.
La coda del modello è stata impostata in questo modo:
Profondità e Direzionale lavorano come una comune coda di aereo.
Gli alettoni delle quattro derive,con il comando alettoni,ruotano in m odo sincrono tutti a destra o tutti a sinistra.
Il bordo di entrata delle ventole è stato sagomato nella parte lignea del contenitore ventole.
La variazione incidenza Ali/Pale non è stata presa in considerazione( troppo complicata ) ho sostituito il problema con la possibilità di accelerare o decelerare le ventole
Quando avrò sistemato con precisione tutto l'ambaradan (TRIEBFLÜGEL) farò la prova di quanto le ventole possono fare di trazione.
La traslazione da volo stazionario a volo traslato...li è un vero dilemma......ma per ora è ... l'ultimo.....
Comunque grazie a TUTTI per i consigli le opinioni &quesiti posti....

Hai trovato qualche descrizione tecnica del progetto ? Ho visto un filmato dove si vedono chiaramente la variazione di inclinazione delle pale( a mò di elica ) ed il passo variabile su comando delle stesse, ma, come ho già scritto, non riesco ad immaginare come potesse volare in volo orizzontale.

giocavik 18 agosto 20 03:42

La prima volta che lessi di tale
progetto, (era un testo inglese
sugli aerei segreti tedeschi della
fine della guerra) non riuscii a
immaginare come potesse fare
a funzionare, e neanche come
fosse fatto...Anni dopo quando
su web vidi le prime illustrazioni
capii subito che era lui...Da li
però ebbi il primo grande dubbio
che al riguardo ancora resiste e
che mi fa sempre da sospetto
delle informazioni che viaggiano
su web...
Il profilo di missione scritto sul
libro inglese (roba degli anni 70
come prima edizione..) era che
la rotazione iniziale del rotore
del Triebflugel rappresentava
una ingegnosa soluzione tecnica
per avviare e usare la spinta di
motori semplicissimi come gli
autoreattori.Una volta partito e
raggiunta la velocità traslatoria
sufficiente al funzionamento dei
motori, il pilota metteva il rotore
in 'bandiera', cioè a zero gradi,
e proseguiva il volo col rotore
non più rotante, ma come ala,
che veniva bloccata in posizione
predeterminata meccanicamente.
La velocità di 'innesco' di quei
motori sarebbe stata tra i 250
e i 500 Km/h.Questo implica
che il rotore/ala non potesse
essere svergolato, ma diritto
il che penalizza in atterraggio
e decollo, ma e' l'unica soluzione
per il volo ad 'ala' bloccata.La
prima cosa che mi sono chiesto
e' quale potesse essere questa
posizione...ma anche li la solu
zione sembra unica e cioè con
le 'ali' a V positiva e il terzo
braccio verticale sotto, altrimenti
l'unica altra soluzione simmetrica
implicherebbe l'esatto opposto
ma vi figurate un tale diedro
negativo in un aereo della 2nda
guerra mondiale..?

giocavik 18 agosto 20 04:10

(continuo qui che se mi crasha
cancella tutto..)
Altra cosa che implicherebbe
la modalità di volo ad ala fissa,
sarebbe che il profilo deve, per
forza di cose essere simmetrico.
Questi accorgimenti, sarebbero
una immane semplificazione
costruttiva, plausibile con la
realizzazione di mezzi di supe
riorita' aerea, ma costruiti in
emergenza, probabilmente di
fretta e in grandi quantità, per
la condizione in cui versavano
alla fine della guerra.
Però di tante immagini, figure,
illustrazioni e descrizioni viste
su web non ne ho vista una che
sia compatibile per il modo di
funzionare che ho descritto...
Ma se l'ala fosse da tenere
sempre in rotazione, sarebbe
possibile/plausibile, considerati
i limiti della velocità transonica
delle estremità delle pale, per
un aerea che dovrebbe viaggiare
a 800 all'ora..?..
La mia sensazione e' che sembri
più plausibile, per quanto strano
il volo con ala bloccata...
Al termine del filmato del
modello, mi sembra
che sia citata della letteratura...
Cosa se ne trae..?..C'e' qche cosa
che induca a capire come fosse
realmente prevista la modalità
di funzionamento..?
:)

Red Luis 18 agosto 20 08:31

Citazione:

Originalmente inviato da Ehstìkatzi (Messaggio 5203130)
Già, in volo orizzontale la portanza necessaria è fornita da...?
La fusoliera cilindrica ha un certo Cp se viaggia con una certa incidenza, ma siamo senz'altro ben lontani da quello che servirebbe.

Ho cercato un po' dappertutto,ma con il libro che mi ha prestato Ettore ho iniziato la costruzione.
Rendendo non modificabile l'incidenza delle pale,quindi meno complicata la costruzione.
Sono partito dal concetto che alle estremità delle pale nel progetto vero si trovano degli stato reattori che con il movimento rotatorio ,funzionano a punto fermo.
Ma per variare la trazione,occorre variare l'incidenza delle pale.
Nel mio caso vario la spinta delle ventole.
Per quanto riguarda la traslazione da punto fermo a volo orizzontale
anche qui( per ora ) ho usato una logica con tanta fantasia.
Durante la salita tutta la trazione deve vincere il peso del modello.
Ma per il volo orizzontale deve vincere,tale trazione, solo la resistenza all'avanzamento in funzione della velocità del modello.
Io la chiamo " TEORIA DEL SASSO "
Quando si lancia in orizzontale un sasso, questo finché possiede energia ,vola.
E non ha superfici portanti.
In pratica si può trasferire questa teoria ,nel comportamento dei missili,volano senza ali,con l'aiuto della solo spinta.Ed ora ELON MUSK &. C. li fa' pure atterrare.
Il problema è:
L'energia che mantiene il volo stazionario è sufficiente per mantenere il volo traslato??

giocavik 18 agosto 20 09:04

Che c'entra...in ambito di aero
modellismo può funzionare in
entrambi i modi, perché le condi
zioni di velocità sono ben al di
sotto delle necessità belliche
dell'epoca...La mia dissertazione
sopra e' 'egoistica'...sto cercando
di sapere come era previsto che
funzionasse quello vero, da chi
potrebbe essere più fresco di
studi...o che non si sia limitato
solo ad internet...:)
D'altronde resta difficile credere
che tanti (..tutti...) che su web lo
'propongono' solo ad ala rotante
non si siano posti il problema della
plausibilità tecnica, o che non ne
capiscano molto di aerei...(?)..:unsure:

3dman 18 agosto 20 09:26

Metto il link al filmato dove si possono notare i movimenti delle parti mobili...
https://www.youtube.com/watch?v=AlUnIIzQExM
Durante la prova però, per un problema, un servo non si muoveva.

giocavik 18 agosto 20 09:31

Per la domanda riguardo il volo
traslato o portanza della fusoliera
la si liquida facilmente col volo
degli elicotteri...Che portanza
può generare la fusoliera di un
elicottero..? (.. modello..)
Se vola quello, volerà anche il
Triebflugel/modello...
(..forse però, servono fino a tre
giroscopi per il volo traslato...)
"Il problema è:
L'energia che mantiene il volo
stazionario è sufficiente per
mantenere il volo traslato??"
Sulla carta no, ce ne vuole un
po' di più, ma nel limite,
a mio avviso, di un margine
non esagerato, che ogni sano
modello dovrebbe avere...
Devo andare...ma in giornata
si fa il conto dell'incidenza
teorica con le dimensioni del
rotore per quel peso..
(considera che ogni grado di
incidenza in più, si sta usando
la spinta della ventola contro
la gravità direttamente, invece
che grazie alla efficienza alare..)

giocavik 18 agosto 20 10:01

...scusate...scritto boiata...
(..pensavo ai lavori campestri..)
Il volo stazionario del rotore
-elicottero era quello che ri-
chiedeva più energia...
Quindi sulla carta sarebbe più
che sufficiente per il volo
traslato.
Nella realtà occorre un po' di
margine di potenza..il succo non
cambia...
(..il rotore gode della teoria del
disco impulsore, quando 'vola'..
E' come se diventasse un'ala di
forma circolare che genera
un po' di portanza e alleggerireb
be il carico della rotazione del
rotore...)
..Vado a zappare, che e' ora..-_-

Ehstìkatzi 18 agosto 20 10:08

Lo sapevo che prima o poi sarebbe saltato fuori l'elicottero che però presenta una situazione completamente diversa.
Il volo traslato dell'elicottero, che di per sè ha una fusoliera orientata nel senso del volo orizzontale, è dovuto alla scomposizione della portanza fornita dal rotore nelle due direzioni: quella verticale e quella nella direzione del moto.
Si potrebbe pensare che anche il Trieb potrebbe volare così, si dà il caso però che la fusoliera sarebbe orientata in modo completamente sbagliato.
E' chiaro che la fusoliera deve essere orientata nel modo solito anche per il solo motivo che il pilota non avrebbe visibilità per cui, per il volo orizzontale, ci si doveva affidare alla portanza generata dal corpo affusolato, come i missili aria-aria, o dalle pale disposte come detto a triangolo e con profilo simmetrico. In questo caso però gli statoreattori ( ma siete sicuri che non si trattasse delle più comune turbine ? ) dovrebbero ruotare sulle estremità delle pale in modo da disporsi nella direzione del moto altrimenti chi gliela avrebbe data la spinta ?

E poi dicono che ai tedeschi manca la fantasia.:shutup:

Ehstìkatzi 18 agosto 20 10:13

Citazione:

Originalmente inviato da Red Luis (Messaggio 5203186)
Ho cercato un po' dappertutto,ma con il libro che mi ha prestato Ettore ho iniziato la costruzione.
Rendendo non modificabile l'incidenza delle pale,quindi meno complicata la costruzione.
Sono partito dal concetto che alle estremità delle pale nel progetto vero si trovano degli stato reattori che con il movimento rotatorio ,funzionano a punto fermo.
Ma per variare la trazione,occorre variare l'incidenza delle pale.
Nel mio caso vario la spinta delle ventole.
Per quanto riguarda la traslazione da punto fermo a volo orizzontale
anche qui( per ora ) ho usato una logica con tanta fantasia.
Durante la salita tutta la trazione deve vincere il peso del modello.
Ma per il volo orizzontale deve vincere,tale trazione, solo la resistenza all'avanzamento in funzione della velocità del modello.
Io la chiamo " TEORIA DEL SASSO "
Quando si lancia in orizzontale un sasso, questo finché possiede energia ,vola.
E non ha superfici portanti.
In pratica si può trasferire questa teoria ,nel comportamento dei missili,volano senza ali,con l'aiuto della solo spinta.Ed ora ELON MUSK &. C. li fa' pure atterrare.
Il problema è:
L'energia che mantiene il volo stazionario è sufficiente per mantenere il volo traslato??

Il Pogo l'ha ampiamente dimostrato, certo serve qualcosa che generi portanza, il sasso non vola, segue una traiettoria parabolica e vince, inizialmente, la gravità solo perchè è lanciato verso l'alto, certo percorre una certa distanza anche se è lanciato orizzontalmente, ma segue un percorso discendente che non può essere modificato se non interviene una qualche forza a contrastare la gravità.

Ehstìkatzi 18 agosto 20 11:33

Questo potrebbe avere qualche possibilità in più.:rolleyes:

https://i.postimg.cc/qRbtpnqZ/a31343...3b2bfv2-hq.jpg

https://i.postimg.cc/zvyyvBRD/c77c02...a9748v2-hq.jpg


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