Idee e contributi per il miglioramento dei modelli "Autonomy"

[pave 52]

Originalmente inviato da claudio v

Ciao a tutti .......
......supponendo che gawain sia uno dei nostri Autonomisty e dato che mi pare abbia una certa esperienza di progettazione di ali... gli domanderei di dirci... chi è

Grazie e un saluto a tutti

Grazie Claudio per il tentativo di riassumere i precedenti, non conosco l'amico Gawain, ma leggo che di nome fa Edoardo, e risulta essere molto ferrato nel campo del disegno e stampa 3D.
Ringrazio pure lui per gli interessanti contributi e riprendo il suo ultimo intervento per sottolineare che, secondo me, anche alla luce di quanto sostiene, oggi in campo Autonomy l'unico punto di progetto su cui ancora lavorare è il primo: "stabilire il raggio di virata minimo che si vuole raggiungere in termica o manovra"
Il punto a seguire è superato dal regolamento stesso che consente, a differenza che in F5J, di accendere il motore anche per spostamenti senza guadagno di quota, quindi alla velocità che si ritiene necessaria.
In realtà ritengo che "raspando" termiche a bassa quota in certi momenti il raggio necessario per sfruttarle adeguatamente sia ben inferiore ai 10 metri, con le inclinazioni e i problemi che ne conseguono

[gawain]

Originalmente inviato da claudio v

P.s. purtroppo non conosco tutti i Nicname del forum, e , supponendo che gawain sia uno dei nostri Autonomisty e dato che mi pare abbia una certa esperienza di progettazione di ali... gli domanderei di dirci... chi è

Grazie e un saluto a tutti

mi chiamo eduardo surace volo con f3k

[claudio v]

Originalmente inviato da gawain

mi chiamo eduardo surace volo con f3k

Ciao Eduardo, piacere di leggerti qui sul forum

e chi lo sa, magari di vederci ad una gara di Autonomy: se ti piace progettarti e costruirti i modelli, qui sai che troverai dei bei compagni di merende

Originalmente inviato da pave 52

Grazie Claudio per il tentativo di riassumere i precedenti, ....

.......
Il punto a seguire è superato dal regolamento stesso che consente, a differenza che in F5J, di accendere il motore anche per spostamenti senza guadagno di quota, quindi alla velocità che si ritiene necessaria.

Infatti, con il regolamento che usiamo dal 2016, noi, come una categoria F5 a tutti gli effetti da specifica FAI, abbiamo un uso del motore qualificante che influisce non solo sul risultato, ma anche sul progetto del modello.
Potendo usare il motore per brevi spostamenti orizzontali senza particolare penalizzazione del risultato, non abbiamo bisogno di super-efficienze per rientrare da sottovento.

Chiaro che se il modello è efficente non guasta mai, ma un piccolo sacrificio di efficienza a favore di una migliore salita in termica può essere pagante.

Così come usare sempre il motore per salire veloci e risparmiare secondi da usare in piano non è detto che sia sempre così vantaggioso perchè in velocità si potrebbe "bucare" una piccola termica comoda e vicina per inseguirne una difficile e lontana.

Quindi anche qui la soluzione è avere un modello che possa viaggiare un po' veloce a motore, ma da usare e dosare "cum grano salis".

Come sempre è tutto un compromesso.

Così come la progettazione del modello: per certi versi, potendo collocare il modello nella termica portandocelo con il motore, non è detto che si sia così diversi da un modello d avolo libero, specie se la termica è lontana.

Un modello che "VOLA DA SOLO" a mio parere può dare più vantaggi di un modello più efficiente e che scende meno.
Quella è la strada che ho perseguito specie negli ultimi anni.

La teoria di fondo è legata al fatto che un'ala avrà una certa incidenza e velocità ottimali per scendere poco e, quanto più la si mantiene in quel range, tanto più avrà un rendimento ottimizzato, specie quando è lontano e non si può pilotarlo al meglio.

Originalmente inviato da pave 52

In realtà ritengo che "raspando" termiche a bassa quota in certi momenti il raggio necessario per sfruttarle adeguatamente sia ben inferiore ai 10 metri, con le inclinazioni e i problemi che ne conseguono

Infatti, il secondo caposaldo di progetto è legato al fatto che una termica , per quanto piccola, fornirà dell'energia al modello.

Quest'energia sarà molto più grande di qualunque vantaggio che possa dare un tasso di caduta superottimizzato rispetto ad uno buono.

Quindi occorre manovrabilità, anche e soprattutto, a bassa velocità per girare efficientemente anche rasoterra.

Quando ho fatto il mio Low aspect, sebbene sia risultato molto più pesante del voluto, mi ha stupito per la sua tolleranza agli assetti più "ignobili" in cui altri modelli avrebbero stallato. Quello era merito di sicuro del Re elevato dell'ala che, anche a bassa velocità, continuava a volare; stessa cosa vista sul più efficacie Explo Zip di Paolo V.

Quindi, dopo molti anni a giocare con questi modelli, alla fine credo che la soluzione migliore sia da ricercare nel compromesso tra efficienza e manovrabilità migliori più che nel tasso di caduta in assoluto migliore, ma senza mai "trascurarlo troppo".

Con L'AGO 18 di Eugenio abbiamo sperimentato con successo carichi alari di 14g/dm2 (900 grammi su 64 dm2) mantenendo una manovrabilità splendida. Il mio, a carico alare di 15, credo vada altrettanto bene, ma, in aria calma, qualora lo caricassi con più peso (assetto da vento a 1100 grammi : 17 g/dm2), si nota già una differenza di galleggiamento nel "poco".

Il mio Lungo 2002 usato nel 2016 era molto estremo,: 17 di allungamento, profilo simile all'AGO18 e carico alare di 13: era molto manovrabile comunque, pur essendo un 2 assi e con un carico ridicolo.
Purtroppo, con i suoi 450 grammi per 2,3 di apertura era piccolo e fragile e non adatto al vento. Sicuramente non un allround, ma mi ha permesso delle belle performace prima di venir "abbattuto" alla prova finale di Caprino, compromettendo gara e campionato.

A fine di tutto questo discorso, ne posso concludere che un carico alare ridotto con una struttura rigida che permetta una buona maneggevolezza e tolleranza alla velocità ma dotata di una autostabilità "aerodinamica " intrinseca possa sicuramente essere un compromesso da ricercare.

Insomma, circa le geometrie di un F3K, un po' stabile e ingrandito a 3 metri, potrebbe non essere male come esperimento

[pave 52]

Originalmente inviato da claudio v

?........Un modello che "VOLA DA SOLO" a mio parere può dare più vantaggi di un modello più efficiente e che scende meno.
Quella è la strada che ho perseguito specie negli ultimi anni.

La teoria di fondo è legata al fatto che un'ala avrà una certa incidenza e velocità ottimali per scendere poco e, quanto più la si mantiene in quel range, tanto più avrà un rendimento ottimizzato, specie quando è lontano e non si può pilotarlo al meglio......

......il secondo caposaldo di progetto è legato al fatto che una termica , per quanto piccola, fornirà dell'energia al modello.

Quest'energia sarà molto più grande di qualunque vantaggio che possa dare un tasso di caduta superottimizzato rispetto ad uno buono.

Quindi occorre manovrabilità, anche e soprattutto, a bassa velocità per girare efficientemente anche rasoterra.
Quando ho fatto il mio Low aspect, sebbene sia risultato molto più pesante del voluto, mi ha stupito per la sua tolleranza agli assetti più "ignobili" in cui altri modelli avrebbero stallato. Quello era merito di sicuro del Re elevato dell'ala che, anche a bassa velocità, continuava a volare; stessa cosa vista sul più efficacie Explo Zip di Paolo V.

Quindi, dopo molti anni a giocare con questi modelli, alla fine credo che la soluzione migliore sia da ricercare nel compromesso tra efficienza e manovrabilità migliori più che nel tasso di caduta in assoluto migliore, ma senza mai "trascurarlo troppo".

Con L'AGO 18 di Eugenio abbiamo sperimentato con successo carichi alari di 14g/dm2 (900 grammi su 64 dm2) mantenendo una manovrabilità splendida. Il mio, a carico alare di 15, credo vada altrettanto bene, ma, in aria calma, qualora lo caricassi con più peso (assetto da vento a 1100 grammi : 17 g/dm2), si nota già una differenza di galleggiamento nel "poco".....
D

Alcune cose le condivido, altre meno.

La rincorsa al modello leggero e "che vola da solo" quando c'è "piatta" mi ha portato la scorsa stagione a realizzare l' Inside+, due assi con l'ala sporcata solo dal flap: errore!
Il modello, pur onesto, vola "troppo da solo" ed imperturbabile attraversa le termiche senza fare una piega e senza mandare indicazioni e in aria piatta non brilla affatto per prestazioni superiori.
Al contrario con il vecchio Xplo.zip ho sempre avuto un grande feeling e la convinzione che fosse troppo pesante mi ha erroneamente indotto a non insistere con la messa a punto ulteriore.
Verardi a Vigarano, a fine gara, mi ha aperto gli occhi e grazie alle correzioni da lui apportate al programma radio mi sono realmente reso conto di quale potenziale ulteriore avesse il modello.
In Autonomy ultimamente la ricerca del basso carico alare ha portato diversi piloti/costruttori all'abbandono del flap sulla parte centrale, ed altri, come me, a fare a meno di alettoni.
Ritengo che queste scelte siano da riconsiderare a livello progettuale:
1- la manovrabilità che garantiscono gli alettoni non regge il confronto con un sistema a due assi.
2- agli assetti di elevata incidenza/inclinazione necessari per stringere le piccole termiche a bassa quota poter incurvare la linea media del profilo in mix con il comando a cabrare diviene un requisito indispensabile.

[gawain]

Originalmente inviato da pave 52

...Il punto a seguire è superato dal regolamento stesso che consente, a differenza che in F5J, di accendere il motore anche per spostamenti senza guadagno di quota, quindi alla velocità che si ritiene necessaria.

..che peccato, la sfida piu difficile nel progettare un aliante è ottenere la polare estesa.... il volo a vela moderno si concentra fondamentalmente su questo aspetto...

[microcontrollorepic]

Originalmente inviato da claudio v

Insomma, circa le geometrie di un F3K, un po' stabile e ingrandito a 3 metri, potrebbe non essere male come esperimento

Ciao,
in pratica quello che volevo fare io l'anno scorso e che non mi avete permesso di fare...
in quanto secondo vuoi usare le tip da me realizzare in stampo invece che sotto vuoto
non era tollerato.

https://www.baronerosso.it/forum/aer...2016-a-47.html


Flavio

[claudio v]

Originalmente inviato da microcontrollorepic

Ciao,
in pratica quello che volevo fare io l'anno scorso e che non mi avete permesso di fare...
in quanto secondo vuoi usare le tip da me realizzare in stampo invece che sotto vuoto
non era tollerato.

https://www.baronerosso.it/forum/aer...2016-a-47.html


Flavio

Ciao Flavio,
Per quanto riguarda il tuo messaggio, lo capisco poco.
Non puoi dire a me e ad Eugenio di non averti permesso di fare qualcosa che non hai nemmeno domandato. Non mi risulta sia mai arrivata la tua mail di richiesta come ti avevo scritto qui sul forum per vagliarla.
vedi

Originalmente inviato da claudio v

Ciao Flavio,
.....

... suppongo, come ha scritto Rover, che possano essere accettate, ma vorremmo avere tutti gli estremi per poter decidere.
La nostra non è una categoria FAI e l'abbiamo sempre gestita preservando quello che era lo spirito base che ben ha enunciato Rover, pertanto...

Aspettiamo una tua mail e magari un contatto diretto telefonico. Io non ho il tuo numero, ma se hai bisogno dei nostri recapiti... basta che mi scrivi un pm qui sul forum.

....

Un forum può anche essere un buon posto per fare proposte, ma non per chiedere accettazioni formali di modelli "border line" che teoricamente non sarebbero accettati... Pertanto, per avere risposta formale, ti era stato domandata richiesta formale, che però a noi non è mai arrivata.

Poi qui, sempre in quella topic in cui non sono più intervenuto, hai scritto

Originalmente inviato da microcontrollorepic

Già abbandonato...
quindi ritengo per me la questione chiusa.
Flavio

Ergo… non capisco cosa ti avremmo impedito.

inviterei poi a rimanere in tema, questo è un post tecnico in cui si parla di argomenti tecnici per realizzare modelli per la Autonomy F5J con il suo attuale regolamento.
quindi, per tornare in tema vorrei puntualizzare l'altra parte del tuo messaggio.

Credo forse di non essermi spiegato bene riguardo al realizzare un modello simil F3K da 3 metri.
Quello che intendevo era un modello di 3 metri con allungamento 10 (come un F3K), con bracci di leva lunghi e molto diedro (come un F3K).
Quindi un modello da 85 dm2 e circa 1100 grammi di peso max con profili supersottili che volino a Cp non molto elevati.
Quindi costruire un modello con 1,5 metri di ala derivata da F3K e un centrale a corda circa 20 non sono il modello che intendevo nel mio post, ma sono molto simili al Picares Autonomy di cui scrivo dell'altra topic.

[claudio v]

Originalmente inviato da pave 52

Alcune cose le condivido, altre meno.
......
Il modello, pur onesto, vola "troppo da solo" ed imperturbabile attraversa le termiche senza fare una piega e senza mandare indicazioni e in aria piatta non brilla affatto per prestazioni superiori.
......
In Autonomy ultimamente la ricerca del basso carico alare ha portato diversi piloti/costruttori all'abbandono del flap sulla parte centrale, ed altri, come me, a fare a meno di alettoni.
Ritengo che queste scelte siano da riconsiderare a livello progettuale:
1- la manovrabilità che garantiscono gli alettoni non regge il confronto con un sistema a due assi.
2- agli assetti di elevata incidenza/inclinazione necessari per stringere le piccole termiche a bassa quota poter incurvare la linea media del profilo in mix con il comando a cabrare diviene un requisito indispensabile.

Ciao Paolo, forse non mi sono ben spiegato anche a riguardo del "modello che vola da solo".
Non intendevo che un 2 assi sia un modello che vola da solo, per lo meno non lo è necessariamente: al di là del diedro, considero di basilare importanza la stabilità longitudinale più che quella sul rollio.

Un modello stabile in quel senso, se opportunamnente centrato e messo a punto, non è affatto sordo: se entra in termica alza visibilmente la coda, accelera e aumenta di manovrabilità, ma in turbolenza tende a mantenere assetto da trim in modo autonomo.

Il tuo Inside +, non credo fosse "superstabile" in quel senso (non ho i dati geometrici per fare il conto), o perlomeno, quando lo ho osservato, non ho notato manifestasse quel comportamento.

Superstabili sono i modelli di Dappo, con coda lunga e timoni grandi, così come il mio AGO 18, con K > 0,7
Può essere una soluzione controcorrente o che non piace, ma gli ultimi esperimenti che sta facendo Eugenio sulla misura del calettamento effettivo in volo di ala e timoni stanno avvalorando ancora più la mia teoria riguardo l'utilità di K "maggiorati".

Per quanto riguarda gli alettoni, concordo pienamente, anche se, per quel che mi riguarda, continuerò ad avere modelli diedrizzati quanto basta ugualmente; la possibilità di controllo della spirale con alettoni grandi ed efficaci aumenta nettamente, anche se personalmente tendo ad usarli il meno possibile.

Per quanto riguarda i flap, invece, il mio scetticismo permane: può essere che sul tuo vecchio Explo zip si possano notare giovamenti, ma si tratta di un modello molto più caricato rispetto ai "light" che usiamo ora.

Passare dai circa 21g/dm2 dell'explo zip con suoi quasi 1800 grammi ad un modello equivalente, ma da 1100-1200 grammi crea una differnza notevole di comportamento in cui le basse velocità sono facilmente ottenibili senza artificio alcuno.

Con carichi sotto i 15 sulle nostre dimensioni, con il profilo "giusto" si può girare molto stretto senza bisogno di ausilii vari.
Quindi l'utilità di un flap la vedrei solo se si scegliesse di usare un profilo sottile a basso CP... ma mi domanderei: cui prodest ?

Uno o 2 servi in meno e un centrale senza parti mobili sono sempre un bonus di peso/robustezza non trascurabile.

Però, anche il pilotaggio vuole la sua parte e noi i modelli li facciamo soprattutto per divertirci, quindi, se si è convinti che il flap possa servire... meglio metterlo e testarlo per poi decidere se tenerlo o fissarlo nella posizione che riterremo ottimale.

[microcontrollorepic]

Ciao Claudio,
concordo su fatto di non andare fuori discorso, però mi sembra corretto dare una risposta.

Se hai avuto la pazienza di rileggere tutto e di evidenziare ciò che avvalorava la tua tesi avrai anche capito il perchè ho lasciato perdere, visto che ti reputo una persona intelligente, se a furor di popolo il mio progetto è stato bocciato da un regolamento "border line" dove modelli con Dbox in stampo sono accettati o addirittura comprati
senza che nessuno dica niente...

Ammetto che il mio intervento è stato un po irruento, forse dettato anche da un interesse che la vostra categoria ha, la costruzione e la comparazione dei progetti sul campo, cosa unica e lodevole, ma poco chiara che da adito a possibili controversie.

Continuo comunque a seguirvi, sperando che queste lacune vengano colmate.

Flavio

[claudio v]

Originalmente inviato da microcontrollorepic

Ciao Claudio,
concordo su fatto di non andare fuori discorso, però mi sembra corretto dare una risposta.

Se hai avuto la pazienza di rileggere tutto e di evidenziare ciò che avvalorava la tua tesi avrai anche capito il perchè ho lasciato perdere, visto che ti reputo una persona intelligente, se a furor di popolo il mio progetto è stato bocciato da un regolamento "border line" dove modelli con Dbox in stampo sono accettati o addirittura comprati
senza che nessuno dica niente...

Ammetto che il mio intervento è stato un po irruento, forse dettato anche da un interesse che la vostra categoria ha, la costruzione e la comparazione dei progetti sul campo, cosa unica e lodevole, ma poco chiara che da adito a possibili controversie.

Continuo comunque a seguirvi, sperando che queste lacune vengano colmate.

Flavio

Ciao Flavio,
mi fa molto piacere che tu sia interessato e speriamo di vederti tra noi prima o poi con un modello e non solo qui a pigiare tasti.

Francamente non condivido il tuo punto di vista: la categoria Standard con quella definizione esiste da quasi 10 anni e dal 2016 è diventata "l'unica" con decisione collegiale della maggioranza quasi unanime dei concorrenti presenti alla riunione di fine stagione 2015: tutti quelli che in quasi 10 anni hanno partecipano non hanno avuto alcun problema di interpretazione, nessuno si è mai presentato con modelli non conformi e sul campo non ci sono mai state controversie di alcun tipo a proposito dei modelli usati.

Pertanto, alla prova dei fatti, non vedo alcuna lacuna nel regolamento e tutto mi pare vada benissimo così.

Quindi non posso che ri-farti l'invito a costruirti un modello adatto dato che le capacità progettuali e "manuali" costruttive e "pilotistiche" non ti mancano certo, e venire a giocare con noi:
ti aspettiamo

Ciao