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Vecchio 24 febbraio 20, 12:37   #1 (permalink)  Top
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Stallo in virata degli alianti – vogliamo parlarne?

In un precedente thread:

https://www.baronerosso.it/forum/aer...lla-causa.html

Il discorso è scivolato inevitabilmente sul problema dell stallo in virata.
L’argomento interessa molto e non tutti hanno lo stesso parere.
E’ opportuno, quindi, aprire una discussione separata per lo specifico argomento.
Anche se lo stesso argomento è stato discusso, in altre parti del forum, rappresenta sempre, un argomento attuale e di grande importanza sia per la nostra attività sia per i piloti veri.
Ecco allora la proposta di una discussione separata.
Colgo l’occasione per ringraziare i colleghi che sono intervenuti per i toni pacati e costruttivi.
Io, essendo Ingegnere, partecipo ai forum dedicati all’ingegneria.
Non vi dico le scintille e e le parole che volano (quelle non stallano: volano bene).

Per evitare di ripetere indico le argomentazioni più significative fin qui esposte (ovviamente non posso riportarle tutte):
Angelo
Io ho avuto un modello con una spiccata tendenza alla vite.
E' un modello raro Robbe ASK 23, bellissimo, quanto imprevedibile nella vite che si verificava all'improvviso ed in maniera sostenuta.
Ho provato a cambiare l'angolo di incidenza della coda, ho provato ad alzare leggermente lo 0 dei 2 alettoni, a variare il baricentro. Non sono mai riuscito ad eliminare quel difetto, fintato che il modello si è schiantato in vite, senza preavviso, in una virata larga e veloce, appena ho toccato il motore per riprendere quota.
Una vite velocissima e stretta senza possibilità di recupero con perdita istantanea di 15-20 m di quota.
Ho voluto quindi approfondire la cosa e c'è molto materiale sull'argomento. Ci sono filmati di alianti veri che si schiantano sulla pista dopo una virata.
Quell'istruttore faceva giustamente notare che la maggior parte di piloti, quando sentono lo stallo fanno istintivamente la cosa sbagliata: cioè cabrare perhè il muso cade e girare con gli alettoni.
Noi fortunatamente non corriamo quei rischi, ma è bene conoscere la dinamica in modo da applicare le correzioni giuste sui nostri modelli.


Il libro citato è il seguente:
http://www.gaid.it/files/Stick_and_rudder_compresso.pdf

Naraj
Permettetemi di ritornare su questo argomento.
Sono 60 anni che faccio modelli. Ho avuto modelli di riproduzione e ventole intubate, VVC e acrobatici, Alianti di diverso tipo (fino a 2,50 m) e alianti da pendio (quelli con il magnete sul muso).
Ritornando al nostro caso, mi è difficile immaginare il fenomeno descritto.
E' vero che in caso di virata l'ala interna ha meno velocità di quella opposta quindi meno portanza.
Quello che non mi torna è che abbassando l'alettone dell'ala interna questo provoca una resistenza (la provoca anche l'alettone dell'altra ala che si alza) e questo fenomeno ottiene un effetto contrario alla correzione voluta.
Comunque ammettendo il fenomeno, l'ala opposta, che ha maggiore velocità, dovrebbe annullare questo effetto negativo per la maggiore efficienza dell'alettone.


Personal Jesus
Non sei mai riuscito a risolvere i problemi di vite perchè forse questi erano causati da alto carico alare ed estremità strette del modello.
Queste due cose erano intrinseche al modello stesso perciò ben poco avresti potuto fare se non guidare sempre con i guanti di velluto.


Angelobev
Quello dell'Ask13 era un esempio per cercare di capire un evento, almeno al momento, di difficile comprensione. O sbaglio?

CarloRoma63
Angelo non ci ha ancora detto, o forse mi è sfuggito, qual'era l'assetto prima dell'evento.. Stava virando? stava andando dritto? Era a bassa velocità?
Credo che queste informazioni siano utili ad escludere alcune ipotesi.
Angelo non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 12:54   #2 (permalink)  Top
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Data registr.: 13-07-2019
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Ciao CarloRoma63
Allora: l'aliante era un ASK 23 ben fatto (parente del più noto ASK 21).
Quell'aliante, appena si tentava una virata un pò stretta subito cadeva improvvisamente in vite.
Finchè la cosa succedeva in quota l'aliante si riprendevo il controllo e stando attenti a virare piano riuscivo a portare a terra il modello.
In volo livellato il modello andava bene.
Ho tentato tutte le strade per cercare di ovviare all'inconveniente:
- Controllo e modifica dell'angolo di incidenza (tramite spessoramento della coda)
- Controllo e modifica del baricentro
- Alettoni a 0 leggermente sollevati (1-1,5 mm) per ottenere un profilo più stabile.
Nessun miglioramento di rilievo.
L'aliante, ogni tanto, all'improvviso cadeva d'ala durante una virata e si buttava in una vite veloce e improvvisa.

Sequenza della rottura.
In un volo normalissimo alla quota di circa 20 m ho virato molto largo per mettermi controvento e prepararmi a dare motore per la risalita.
La virata è avvenuta correttamente e il modello si è posto davanti a me di coda.
Finita la virata ho dato motore per riprendere quota (ero a 15 m circa sulla pista).
Non ci crederete: immediata e violenta entrata in vite con schianto verticale.
Nessun tempo e possibilità di recupero.
Mi sono chiesto il perchè di quel comportamento e così ho studiato il problema dello stallo giungendo alle conclusioni che ho già indicato.
Sono abbastanza d'accordo con Personal Jesus sul fatto che c'è un problema intrinseco di progettazione del modello, perchè gli altri alianti non sono così sensibili all'entrata in vite.
Ciao a tutti
Angelo non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 15:18   #3 (permalink)  Top
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L'avatar di CarloRoma63
 
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Originalmente inviato da Angelo Visualizza messaggio
Ciao CarloRoma63
Allora: l'aliante era un ASK 23 ben fatto (parente del più noto ASK 21).
Quell'aliante, appena si tentava una virata un pò stretta subito cadeva improvvisamente in vite.
Finchè la cosa succedeva in quota l'aliante si riprendevo il controllo e stando attenti a virare piano riuscivo a portare a terra il modello.
In volo livellato il modello andava bene.
Ho tentato tutte le strade per cercare di ovviare all'inconveniente:
- Controllo e modifica dell'angolo di incidenza (tramite spessoramento della coda)
- Controllo e modifica del baricentro
- Alettoni a 0 leggermente sollevati (1-1,5 mm) per ottenere un profilo più stabile.
Nessun miglioramento di rilievo.
L'aliante, ogni tanto, all'improvviso cadeva d'ala durante una virata e si buttava in una vite veloce e improvvisa.

Sequenza della rottura.
In un volo normalissimo alla quota di circa 20 m ho virato molto largo per mettermi controvento e prepararmi a dare motore per la risalita.
La virata è avvenuta correttamente e il modello si è posto davanti a me di coda.
Finita la virata ho dato motore per riprendere quota (ero a 15 m circa sulla pista).
Non ci crederete: immediata e violenta entrata in vite con schianto verticale.
Nessun tempo e possibilità di recupero.
Mi sono chiesto il perchè di quel comportamento e così ho studiato il problema dello stallo giungendo alle conclusioni che ho già indicato.
Sono abbastanza d'accordo con Personal Jesus sul fatto che c'è un problema intrinseco di progettazione del modello, perchè gli altri alianti non sono così sensibili all'entrata in vite.
Ciao a tutti
Credo che questo messaggio andasse sulla vecchia discussione.....

Carlo
__________________
Dai un pesce ad un uomo e lo avrai sfamato per un giorno, insegnagli a pescare e lo avrai sfamato per sempre. (Confucio)
I miei modelli: http://www.youtube.com/results?search_query=carloroma63
CarloRoma63 non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 15:22   #4 (permalink)  Top
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L'avatar di Peppe46
 
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Invia un messaggio via Yahoo a Peppe46
Profili, calettamenti, imprecisioni di costruzione, rastremazioni alari marcate.
Tante le possibili cause.
Prima di dare la colpa ad una cattiva progettazione, mi sincererei che non siano presenti svergole indesiderate, ammesso che sia ancora possibile controllarlo, dopo il crash.
Seconda causa: profilo di estremità troppo critico a quei numeri di Reinolds e quindi l'estremità alare perde portanza molto prima del tratto centrale.
Terza causa (la più votata...) errore del pilota. Troppo cabra, troppo lento, troppa birra bevuta.
Peppe46 non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 17:01   #5 (permalink)  Top
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Profili, calettamenti, imprecisioni di costruzione, rastremazioni alari marcate.
Tante le possibili cause.
Prima di dare la colpa ad una cattiva progettazione, mi sincererei che non siano presenti svergole indesiderate, ammesso che sia ancora possibile controllarlo, dopo il crash.
Seconda causa: profilo di estremità troppo critico a quei numeri di Reinolds e quindi l'estremità alare perde portanza molto prima del tratto centrale.
Terza causa (la più votata...) errore del pilota. Troppo cabra, troppo lento, troppa birra bevuta.


Ciao Peppe46

La possibile causa dell abirra bisogna metterla in conto perchè, al campo fanno spesso le grigliate e la birra abbonda. Ma è da escludere perchè io non bevo birra. Qualche limoncello, però sì.

In ogni modo, il tema non è tanto quello di stabilire le cause della caduta, quanto capire tecnicamente perchè alcuni alianti sono più stabili di altri.
E' solo un problema di allineamenti e di precisione della costruzione?.
C'entra qualcosa il tipo di profilo e i rapporti geometrici delle superfici?.
E' indubbio che alcuni modelli volano meglio di altri.
Stabilito questo, quando un modellista si trova per le mani un modello instabile in virata, cosa può fare per migliorare la prestazione?.
Solo essere prudente nelle virate e cercare di portare a casa il modello?.
"Cattiva progettazione" è un termine sbagliato che va sostituito con "Aliante poco riuscito".
D'altro canto non credo che la riuscita di un aliante si possa del tutto prevedere a tavolino.
Quindi nessuna critica nei confronti di Robbe (ci mancherebbe).
La Robbe fa degli ottimi modelli. Me è indubbio che l'ASK 23 non ha avuto un gran successo.
Ma la nostra discussione è tecnica, non stiamo esaminando il modello, stimo cercando di capire perchè si verificano dli stalli e la vite, perchè alcuni modelli entrano più facilmente in vite, che cosa possiamo fare per migliorare la stabilità dei modelli.
Ciao
Angelo non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 17:46   #6 (permalink)  Top
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L'avatar di Minestrone
 
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Originalmente inviato da Angelo Visualizza messaggio
Profili, calettamenti, imprecisioni di costruzione, rastremazioni alari marcate.
Tante le possibili cause.
Prima di dare la colpa ad una cattiva progettazione, mi sincererei che non siano presenti svergole indesiderate, ammesso che sia ancora possibile controllarlo, dopo il crash.
Seconda causa: profilo di estremità troppo critico a quei numeri di Reinolds e quindi l'estremità alare perde portanza molto prima del tratto centrale.
Terza causa (la più votata...) errore del pilota. Troppo cabra, troppo lento, troppa birra bevuta.


Ciao Peppe46

La possibile causa dell abirra bisogna metterla in conto perchè, al campo fanno spesso le grigliate e la birra abbonda. Ma è da escludere perchè io non bevo birra. Qualche limoncello, però sì.

In ogni modo, il tema non è tanto quello di stabilire le cause della caduta, quanto capire tecnicamente perchè alcuni alianti sono più stabili di altri.
E' solo un problema di allineamenti e di precisione della costruzione?.
C'entra qualcosa il tipo di profilo e i rapporti geometrici delle superfici?.
E' indubbio che alcuni modelli volano meglio di altri.
Stabilito questo, quando un modellista si trova per le mani un modello instabile in virata, cosa può fare per migliorare la prestazione?.
Solo essere prudente nelle virate e cercare di portare a casa il modello?.
"Cattiva progettazione" è un termine sbagliato che va sostituito con "Aliante poco riuscito".
D'altro canto non credo che la riuscita di un aliante si possa del tutto prevedere a tavolino.
Quindi nessuna critica nei confronti di Robbe (ci mancherebbe).
La Robbe fa degli ottimi modelli. Me è indubbio che l'ASK 23 non ha avuto un gran successo.
Ma la nostra discussione è tecnica, non stiamo esaminando il modello, stimo cercando di capire perchè si verificano dli stalli e la vite, perchè alcuni modelli entrano più facilmente in vite, che cosa possiamo fare per migliorare la stabilità dei modelli.
Ciao
Lo stallo di vite, come lo hai chiamato, avviene per questi motivi:
-una sola semiala stalla, magari in estremità (dove è anche più probabile che parta lo stallo durante una virata). Lo stallo parte più probabilmente in estremità perchè la semiala interna ha una velocità tangenziale minore di quella esterna, tanto più è grande l'allungamento alare tanto più è spiccato questo fenomeno.
-Mentre il modello vola, la semiala che stalla cade mentre la semiala esterna continua, passami il termine, a volare, per questo motivo il modello comincia ad avvitarsi.
-Siccome il modello cade e perde quota, la semiala che ancora ha portanza, non si ferma perchè sta, sempre con abuso di linguaggio, volando.

Il motivo per cui un modello soffre maggiormente di questo problema rispetto ad un altro è sostanzialmente dovuto a profili e incidenze. Siccome la vite è un problema legato soprattutto al comportamento delle estremità alari, è qui che, evidentemente, risiedevano i problemi del tuo modello.
Minestrone non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 18:07   #7 (permalink)  Top
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L'avatar di Peppe46
 
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Le risposte sono le stesse.
Poi se vuoi cambiare la birra col limoncello, il concetto non cambia.
Non sono d'accordo che non si possono prevedere prestazioni e vizi, già in fase di progetto, anzi si devono prevedere.
Sullo stallo d'ala, si è scritto tanto, così come sulle varie opzioni per prevenirlo.
Svergola negativa, svergola aerodinamica ma soprattutto capire se quel profilo, a quei Reinolds, farà il suo lavoro nel campo di velocità su cui si sta lavorando.
Un'ala con elevato rapporto di rastremazioni, causerà giocoforza scompensi a velocità ridotte.
Fa conto di avere un righello in mano. Se lo sostieni con due dita alle estremità, sarà stabile in mano. Se invece lo sostieni al centro (stallo di estremità), probabilmente il righello ti cadrà di mano. Stessa cosa l'ala di un aliante
Peppe46 non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 19:25   #8 (permalink)  Top
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L'avatar di CarloRoma63
 
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Originalmente inviato da Peppe46 Visualizza messaggio
Le risposte sono le stesse.
Poi se vuoi cambiare la birra col limoncello, il concetto non cambia.
Non sono d'accordo che non si possono prevedere prestazioni e vizi, già in fase di progetto, anzi si devono prevedere.
Sullo stallo d'ala, si è scritto tanto, così come sulle varie opzioni per prevenirlo.
Svergola negativa, svergola aerodinamica ma soprattutto capire se quel profilo, a quei Reinolds, farà il suo lavoro nel campo di velocità su cui si sta lavorando.
Un'ala con elevato rapporto di rastremazioni, causerà giocoforza scompensi a velocità ridotte.
Fa conto di avere un righello in mano. Se lo sostieni con due dita alle estremità, sarà stabile in mano. Se invece lo sostieni al centro (stallo di estremità), probabilmente il righello ti cadrà di mano. Stessa cosa l'ala di un aliante
Nota di sevizio: il titolo della discussione è errato. Volere e non volgere...
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I miei modelli: http://www.youtube.com/results?search_query=carloroma63
CarloRoma63 non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 19:45   #9 (permalink)  Top
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L'avatar di favonio
 
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Residenza: Napoli-Bari
Messaggi: 2.870
Invia un messaggio via MSN a favonio
Io comincerei con il controllare bene il baricentro.
Dici di aver cambiato l'incidenza, e di aver cambiato il baricentro.
Le due cose sono strettamente correlate. Cosa hai fatto? hai avanzato il CG e di conseguenza aumentato l'incidenza? O viceversa?
Hai fatto la prova di affondata?
Lo stallo parte magari perché il diedro longitudinale è troppo basso (abbiamo arretrato troppo il CG) e , se ci sono piccole differenze di profilo, incidenza alare o peso delle semiali, butta giù un'ala prima dell'altra e si avvita (di solito sempre la stessa). Non resta che picchiare sperando di avere abbastanza quota.
Un buon modello quando stalla dovrebbe buttare giù il muso e basta, ma non sempre è così.
__________________
Ciao, mauro.
Meno cose ci sono meno se ne rompono!



Ultima modifica di favonio : 24 febbraio 20 alle ore 19:55
favonio non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 24 febbraio 20, 20:18   #10 (permalink)  Top
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Data registr.: 18-08-2007
Residenza: Forlì
Messaggi: 791
Aiah, se arretri troppo il C.G. devi diminuire l'incidenza di volo ma non stalli, rischi di avere un modello molto instabile ma stallare prima no. Se avanzi troppo il C.G. e quindi devi aumentare l'incidenza di volo, allora sì che stalli prima e il modello diverrà sordo ai comandi. Esattamente il contrario di quanto affermato. Senza offesa.....

Ultima modifica di rovermer : 24 febbraio 20 alle ore 20:21
rovermer non è collegato   Rispondi citando
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