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Vecchio 10 febbraio 19, 21:26   #21 (permalink)  Top
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Esteticamente mi piacciono molto i timoni a "V" e vorrei tanto dare ragione a Clabe, ma il mio SH1 non è d'accordo come non lo erano un Salto e un veleggiatore elettrico da pianura.
Parlando sempre di timoni, virare decentemente dopo essere diventato matto con corse, differenziali e baricentri è una cosa, virare correttamente con le superfici deputate al posto giusto, trovo sia meglio e se non altro più facile.
Clabe hai ragione, gli uccelli hanno i timoni a "V" ma il loro progettista, che è uno bravo, li ha forniti di sensori e cervello adatti allo scopo, invece io e il mio SH1 ci arrangiamo alla meglio e i risultati non mi piacciono!
Non sono molto informato, ultimamente negli alianti full size e nei modelli F5J, ad esempio, la tendenza qual'è "V" o "croce" nelle sue varie forme?
Buona domenica.
Edi
F5j croce, e ancora croce, qualcuno produce le versioni a V ma la maggioranza dei modelli presenti alle gare è a croce, l’equilibio quando si vola così bassi e lenti è molto difficile da ottenere, con la coda a V è possibile ma più difficile.

Aggiungi che una coda a V ben dimensionata che abbia gli stessi parametri di una coda a croce NON pesa meno di una coda a croce, quindi.....
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Vecchio 10 febbraio 19, 21:37   #22 (permalink)  Top
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L'avevo letta la discussione, anche se non partecipo a gare e non volo con modelli di quel tipo seguo sempre le discussioni in merito. Più che corretta la spiegazione di cose che, del resto, avevo capito, il fatto è che spesso mi piace spingere la gente a chiarire ulteriormente i concetti espressi.
C'è sempre da imparare.
Ma va là, cercavi di capire se stavo brancolando nella nebbia....comunque sempre a disposizione, anche io non ho ancora imparato abbastanza.
Adesso tocca a te far chiarezza sul dimensionamento dei timoni a V

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Vecchio 11 febbraio 19, 08:54   #23 (permalink)  Top
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F5j croce, e ancora croce, qualcuno produce le versioni a V ma la maggioranza dei modelli presenti alle gare è a croce, l’equilibio quando si vola così bassi e lenti è molto difficile da ottenere, con la coda a V è possibile ma più difficile.

Aggiungi che una coda a V ben dimensionata che abbia gli stessi parametri di una coda a croce NON pesa meno di una coda a croce, quindi.....
Sono d'accordo su tutto!
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Vecchio 11 febbraio 19, 10:02   #24 (permalink)  Top
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Ma va là, cercavi di capire se stavo brancolando nella nebbia....comunque sempre a disposizione, anche io non ho ancora imparato abbastanza.
Adesso tocca a te far chiarezza sul dimensionamento dei timoni a V

Guarda, per me i quadrati i triangoli, le righe per terra...tutto fa brodo, non dovendo cercare il limite della prestazione io non faccio mai calcoli per i miei modelli, ma quando una cosa mi paga l'occhio la applico. Non faccio calcoli per il semplice motivo che la base di partenza è sempre incerta ed allora è inutile costruire un grattacielo che posa su fondamenta inconsistenti.
Per il dimensionamento dei timoni a V ho un lungo e complesso articolo di Helmut Stettmayer che forse ho già allegato e questa paginetta a firma di un certo M. Drela che considero più che sufficiente per chi volesse farsi il progetto in casa.



Ho anche questo in 3-4 paginette di considerazioni.


Ultima modifica di Ehstìkatzi : 11 febbraio 19 alle ore 10:07
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Vecchio 11 febbraio 19, 10:41   #25 (permalink)  Top
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F5j croce, e ancora croce, qualcuno produce le versioni a V ma la maggioranza dei modelli presenti alle gare è a croce, l’equilibio quando si vola così bassi e lenti è molto difficile da ottenere, con la coda a V è possibile ma più difficile.

Aggiungi che una coda a V ben dimensionata che abbia gli stessi parametri di una coda a croce NON pesa meno di una coda a croce, quindi.....
Se lo dite voi... nel 2017 il mondiale F3B é stato vinto da una coda a V
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Claudio
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Vecchio 11 febbraio 19, 12:12   #26 (permalink)  Top
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F5j croce, e ancora croce, qualcuno produce le versioni a V ma la maggioranza dei modelli presenti alle gare è a croce, l’equilibio quando si vola così bassi e lenti è molto difficile da ottenere, con la coda a V è possibile ma più difficile.

Aggiungi che una coda a V ben dimensionata che abbia gli stessi parametri di una coda a croce NON pesa meno di una coda a croce, quindi.....
Mah... in effetti il modellismo moderno ha rapidi progressi.



E da Carisio 2018 è passato già quasi un anno.

Comunque i miei V sovradimensionati pesano meno di qualunque timone a croce che sia capace di costruire.
Poi c'è sicuramente qualcuno più capace a lavorare di me...

Ultima modifica di claudio v : 11 febbraio 19 alle ore 12:15
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Vecchio 11 febbraio 19, 13:08   #27 (permalink)  Top
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Anche quest'anno...
Claudio
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Originalmente inviato da claudio v Visualizza messaggio
Mah... in effetti il modellismo moderno ha rapidi progressi.



E da Carisio 2018 è passato già quasi un anno.

Comunque i miei V sovradimensionati pesano meno di qualunque timone a croce che sia capace di costruire.
Poi c'è sicuramente qualcuno più capace a lavorare di me...
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Vecchio 11 febbraio 19, 17:48   #28 (permalink)  Top
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Originalmente inviato da Clabe Visualizza messaggio
Hai presente gli "elevoni"? In certi jet si sdoppia il comando dell'elevatore per farlo funzionare da alettoni... Su una coda a V per dare direzionale hai un 50% di comando che lavora come direzionale ed un 50% come alettoni a rovescio. Dato che la superfice della coda é di molto inferiore a quella dell'ala, quel 50% di alettoni a rovescio diventano una piccola percentuale ma ci sono e aiutano a sostenere l'ala interna in virata...
Il risultato é una risposta al direzionale efficace con meno inclinazione laterale.
Se poi la differenza tra una coda e l'altra é una modesta percentuale per chi ha velleitá agonistiche conta molto. Se poi vogliamo dire che per sfruttare queste differenze ci vogliono pollici sopraffini che molti di noi non hanno questa é un'altra storia. Qui veniva solo chiesta la differenza tra le due code.
Claudio
ciao,
credo che per fare un bilancio occorra tenere conto di vari fattori che influenzano il risultato finale

Quanto scrivi riguardo il rollio "inverso" generato dal V l'ho notato sul mio Low Aspect del 2016.

https://www.baronerosso.it/forum/aer...-lo-aspet.html

Il trave di coda che avevo disponibile era piccolo di diametro, molto conico e sottodimensionato per il modello … ma quello avevo e volevo collaudarlo in vista dell’ultima gara di stagione.



Lì si vedeva bene a occhio nudo che i piani a V “normale”, operando come “direzionale”, danno un momento torcente indotto inverso al senso di virata quasi doppio rispetto ad un direzionale normale in quanto hanno circa il doppio della superficie del direzionale equivalente
Il braccio di leva che abbiamo è corto rispetto ad un vero alettone per motivi geometrici, ma il suo effetto lo fa e sul mio povero trave si vedeva bene a occhio nudo la torsione che generavano.

Comunque, questo effetto indotto, non è grandissimo, ma, se fa qualcosa di utile, lo fa solo a spirale impostata nel momento in cui il modello necessiti alettone opposto per non inclinare troppo.

Nel momento in cui si vuole innescare al virata, il rollio inverso che genera è, teoricamente, solo sfavorevole perché un aliante con poca superficie laterale, per virare deve anche inclinarsi all'interno della virata e non all'esterno.

Questo effetto è tanto più marcato, quando minore è il diedro in quanto, con poco diedro, il volo in derapata genera poco rollio e il direzionale risulta meno efficace.
Aumentando il diedro, appena il modello incomincia a derapare, si inclina automaticamente all’interno della spirale grazie all’aumento di incidenza della semiala esterna, quindi la derapata induce rollio.

Poi occorre anche considerare come vengono realizzati i piani a V, se tutto mobili o con “spatolino”.
Un “tutto mobile”, se per il profondità può avere effetti positivi per un comando “morbido”, sul direzionale ha una risposta meno efficace: quindi credo che un V tutto mobile sia soluzione peggiore per un modello che voli a bassa velocità perché, quando proprio ne avremo più bisogno, sarà meno efficace.

Se ne può concludere che il mix di elementi peggiore per l’efficacia del direzionale con un piano a V sia il poco diedro e un V tutto mobile su un modello lento.

Infatti non mi pare di aver mai visto un F3J/F5J con piani a V tutto mobili.
Su un modello da pendio, o perlomeno “veloce”, gli effetti "negativi" saranno minori perchè il direzionale servirà anche meno per virare correttamente.

Se consideriamo quanto avviene in una spirale stabilizzata in termica, invece, la derapata è minima e quindi il diedro dell’ala aiuta a tenere l’inclinazione usando meno “contro-alettone” e lavorerà “insieme al V per mantenere l’inclinazione costante.
Quindi in un 3 assi con un po’ di diedro, l’alettone verrà usato meno in opposizione al direzionale per tenere l’inclinazione.

A questo punto, a seconda del bilanciamento del modello, si potrà anche operare sulla differenziazione per avere più o meno imbardata inversa per aiutare la “corretta” spirale.

Naturalmente sarà una ottimizzazione specifica per "quel modello" e per il volo in termica che potrebbe non andare bene per altri usi ludici/acrobatici.

Se ne può concludere, come in tutte le soluzioni progettuali, anche per i timoni a V abbiamo effetti favorevoli e sfavorevoli che si mischiano e che cambiano di valenza a seconda del momento (innesco virata e spirale mantenuta, velocità di manovra) quindi, per determinare se una soluzione funziona meglio dell’altra, credo sia sempre meglio considerare tutti gli elementi al contorno che dovranno essere ben “dosati” per esaltare gli aspetti positivi e minimizzare i negativi in modo da avere un compromesso più efficace per l’uso che se ne intende fare.
claudio v non è collegato   Rispondi citando
Vecchio 11 febbraio 19, 21:00   #29 (permalink)  Top
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Poi occorre anche considerare come vengono realizzati i piani a V, se tutto mobili o con “spatolino”.
Un “tutto mobile”, se per il profondità può avere effetti positivi per un comando “morbido”, sul direzionale ha una risposta meno efficace: quindi credo che un V tutto mobile sia soluzione peggiore per un modello che voli a bassa velocità perché, quando proprio ne avremo più bisogno, sarà meno efficace.

Se ne può concludere che il mix di elementi peggiore per l’efficacia del direzionale con un piano a V sia il poco diedro e un V tutto mobile su un modello lento.
L'SHK!
E' lui!
Hai descritto esattamente quello che fa.

Ora, ci vorrebbero "4 fogli protocollo di calcoli" per suffragare la teoria, però ripeto, hai descritto proprio quello che succede.
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Vecchio 11 febbraio 19, 22:15   #30 (permalink)  Top
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ciao,
credo che per fare un bilancio occorra tenere conto di vari fattori che influenzano il risultato finale

Quanto scrivi riguardo il rollio "inverso" generato dal V l'ho notato sul mio Low Aspect del 2016.

https://www.baronerosso.it/forum/aer...-lo-aspet.html

Il trave di coda che avevo disponibile era piccolo di diametro, molto conico e sottodimensionato per il modello … ma quello avevo e volevo collaudarlo in vista dell’ultima gara di stagione.



Lì si vedeva bene a occhio nudo che i piani a V “normale”, operando come “direzionale”, danno un momento torcente indotto inverso al senso di virata quasi doppio rispetto ad un direzionale normale in quanto hanno circa il doppio della superficie del direzionale equivalente
Il braccio di leva che abbiamo è corto rispetto ad un vero alettone per motivi geometrici, ma il suo effetto lo fa e sul mio povero trave si vedeva bene a occhio nudo la torsione che generavano.

Comunque, questo effetto indotto, non è grandissimo, ma, se fa qualcosa di utile, lo fa solo a spirale impostata nel momento in cui il modello necessiti alettone opposto per non inclinare troppo.

Nel momento in cui si vuole innescare al virata, il rollio inverso che genera è, teoricamente, solo sfavorevole perché un aliante con poca superficie laterale, per virare deve anche inclinarsi all'interno della virata e non all'esterno.

Questo effetto è tanto più marcato, quando minore è il diedro in quanto, con poco diedro, il volo in derapata genera poco rollio e il direzionale risulta meno efficace.
Aumentando il diedro, appena il modello incomincia a derapare, si inclina automaticamente all’interno della spirale grazie all’aumento di incidenza della semiala esterna, quindi la derapata induce rollio.

Poi occorre anche considerare come vengono realizzati i piani a V, se tutto mobili o con “spatolino”.
Un “tutto mobile”, se per il profondità può avere effetti positivi per un comando “morbido”, sul direzionale ha una risposta meno efficace: quindi credo che un V tutto mobile sia soluzione peggiore per un modello che voli a bassa velocità perché, quando proprio ne avremo più bisogno, sarà meno efficace.

Se ne può concludere che il mix di elementi peggiore per l’efficacia del direzionale con un piano a V sia il poco diedro e un V tutto mobile su un modello lento.

Infatti non mi pare di aver mai visto un F3J/F5J con piani a V tutto mobili.
Su un modello da pendio, o perlomeno “veloce”, gli effetti "negativi" saranno minori perchè il direzionale servirà anche meno per virare correttamente.

Se consideriamo quanto avviene in una spirale stabilizzata in termica, invece, la derapata è minima e quindi il diedro dell’ala aiuta a tenere l’inclinazione usando meno “contro-alettone” e lavorerà “insieme al V per mantenere l’inclinazione costante.
Quindi in un 3 assi con un po’ di diedro, l’alettone verrà usato meno in opposizione al direzionale per tenere l’inclinazione.

A questo punto, a seconda del bilanciamento del modello, si potrà anche operare sulla differenziazione per avere più o meno imbardata inversa per aiutare la “corretta” spirale.

Naturalmente sarà una ottimizzazione specifica per "quel modello" e per il volo in termica che potrebbe non andare bene per altri usi ludici/acrobatici.

Se ne può concludere, come in tutte le soluzioni progettuali, anche per i timoni a V abbiamo effetti favorevoli e sfavorevoli che si mischiano e che cambiano di valenza a seconda del momento (innesco virata e spirale mantenuta, velocità di manovra) quindi, per determinare se una soluzione funziona meglio dell’altra, credo sia sempre meglio considerare tutti gli elementi al contorno che dovranno essere ben “dosati” per esaltare gli aspetti positivi e minimizzare i negativi in modo da avere un compromesso più efficace per l’uso che se ne intende fare.
Grande! Spiegazione chiarissima!!! Dopo credo che dipenda da come uno voglia guidare, infatti gli effetti che descrivi possono essere facilmente corretti con gli alettoni sfiorati al momento giusto. Anche se andiamo fuori tema ci tengo a dire la mia sul tutto mobile... una grande fesseria!!! Niente é efficace come uno spatolino ed il motivo é presto spiegato: lo spatolino cambia la curvatura del profilo cambiandone la polare mentre il tutto mobile modifica solo l'incidenza dello stesso che lavora con la stessa polare di prima. Un tutto mobile puó stallare facilmente mentre uno spatolino lo fará molto piú tardi. Il risultato é che con lo spatolino hai un comando piú efficace con meno resistenza. Il tutto mobile é superiore solo sui trimmaggi quando si cerca l'assetto migliore.
Claudio
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