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Vecchio 05 novembre 18, 19:45   #561 (permalink)  Top
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A casa di un mio amico, noto aeromodellista, sullo stipite della porta del suo laboratorio c'è un cartello che così riporta:
"DOVE TERMINA L'EQUILIBRIO MENTALE, LI INIZIA L'AEROMODELLISMO"
Ecco, mi sa che ci siamo.
Edi
__________________
Mi son responsabile de quel che scrivo no de quel che ti te lesi.

L'aeromodellismo insegna la pazienza perché nell' aeromodellismo la fretta è portatrice di guai.

Al'è inutil insegnà al mus.....si piard timp e in plui si infastidis la bestie !

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Vecchio 05 novembre 18, 21:18   #562 (permalink)  Top
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Non sono d'accordo, a parer mio tutta la potenza dei motori dell'aereo deve essere dissipata dall'attrito volvente delle ruote. Dimmi tu altrimenti dove va a finire nel bilancio energetico. I motori del rullo in questo caso sono antagonisti, e non fungono da elementi passivi, ma attivi.
Penso che l'indovinello induca in un trabocchetto.
Ossia dare per scontato che la potenza del motore dell'aereo si debba scaricare tutta sulle ruote.
Ma ciò è a mio avviso sbagliato. L'aereo non è un automobile. Quindi le ruote non sono motrici. E quindi la potenza motrice del motore non è principalmente trasmessa alle ruote.
La potenza motrice del motore è invece trasmessa prima all'elica e poi tramite questa all'aria per sviluppare trazione in avanti.
Le ruote sono una resistenza passiva ma non direttamente connessa alla generazione di trazione del motore e dell'elica.
Sono come la resistenza dell'aria se l'aereo si muovesse.
Perciò secondo me il bilancio energetico rimane comunque "salvo" e ne deriva, appunto, che gli ipotetici motori del rullo (o motore, ne basta uno) devono essere attivi e "spingere" infatti il rullo all'indietro con una potenza tale solo da vincere l'attrito volvente delle ruote.
Attrito volvente che dipende solo dal peso dell'aereo, dal diametro delle ruote e dal coefficiente di attrito. E in questa espressione la potenza del motore dell'aereo non entrerebbe in alcun modo (formule alla mano).
Se le ruote fossero motrici allora si che si "invertirebbe" la situazione.
Il rullo potrebbe essere passivo e quindi funzionare unicamente da freno.
E il freno dovrebbe dissipare (in calore) la maggioranza della potenza scaricata dalle ruote al rullo stesso (ma tra rullo e ruota la trasmissione di potenza deve essere massima, la più alta possibile, altrimenti ci sarebbe parecchio pattinamento e allora si che le ruote si scalderebbero un bel po').
I banchi freno prova vetture, specialmente per la rilevazione delle potenza sia alle ruote che all'albero motore (quest'ultima secondo un metodo "sofisticato" che permette di valutare la perdita di potenza della trasmissione) funzionano in quest'ultimo modo: "basta" un freno che tenda a dissipare la potenza sviluppata alla ruote dal motore.


Piuttosto sono sempre più convinto di un fatto.
Poichè in un qualsiasi aereo, l'attrito volvente delle ruote è sempre comunque minore della spinta del motore (altrimenti in condizioni normali l'aereo non potrebbe muoversi), per tenere l'aereo "fermo" (a punto fisso), il rullo dovrebbe accelerare sempre di più con velocità che tenderebbe a diventare infinita.

Ultima modifica di Personal Jesus : 05 novembre 18 alle ore 21:24
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Vecchio 05 novembre 18, 21:30   #563 (permalink)  Top
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Guarda che con la questione simultaneità ti sta portando sul terreno della Relatività di Einstein, meglio starne lontani.
Sì, sì, meglio starne lontani... era solo per sottolineare che il marchingegno descritto nel quiz non è realizzabile, neppure teoricamente, sul lato pratico.
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Vecchio 05 novembre 18, 21:31   #564 (permalink)  Top
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Penso che l'indovinello induca in un trabocchetto.
Ossia dare per scontato che la potenza del motore dell'aereo si debba scaricare tutta sulle ruote.
Ma ciò è a mio avviso sbagliato. L'aereo non è un automobile. Quindi le ruote non sono motrici. E quindi la potenza motrice del motore non è principalmente trasmessa alle ruote.
La potenza motrice del motore è invece trasmessa prima all'elica e poi tramite questa all'aria per sviluppare trazione in avanti.
Le ruote sono una resistenza passiva ma non direttamente connessa alla generazione di trazione del motore e dell'elica.
Sono come la resistenza dell'aria se l'aereo si muovesse.
Perciò secondo me il bilancio energetico rimane comunque "salvo" e ne deriva, appunto, che gli ipotetici motori del rullo (o motore, ne basta uno) devono essere attivi e "spingere" infatti il rullo all'indietro con una potenza tale solo da vincere l'attrito volvente delle ruote.
Attrito volvente che dipende solo dal peso dell'aereo, dal diametro delle ruote e dal coefficiente di attrito. E in questa espressione la potenza del motore dell'aereo non entrerebbe in alcun modo (formule alla mano).
Se le ruote fossero motrici allora si che si "invertirebbe" la situazione.
Il rullo potrebbe essere passivo e quindi funzionare unicamente da freno.
E il freno dovrebbe dissipare (in calore) la maggioranza della potenza scaricata dalle ruote al rullo stesso (ma tra rullo e ruota la trasmissione di potenza deve essere massima, la più alta possibile, altrimenti ci sarebbe parecchio pattinamento e allora si che le ruote si scalderebbero un bel po').
I banchi freno prova vetture, specialmente per la rilevazione delle potenza sia alle ruote che all'albero motore (quest'ultima secondo un metodo "sofisticato" che permette di valutare la perdita di potenza della trasmissione) funzionano in quest'ultimo modo: "basta" un freno che tenda a dissipare la potenza sviluppata alla ruote dal motore.


Piuttosto sono sempre più convinto di un fatto.
Poichè in un qualsiasi aereo, l'attrito volvente delle ruote è sempre comunque minore della spinta del motore (altrimenti in condizioni normali l'aereo non potrebbe muoversi), per tenere l'aereo "fermo" (a punto fisso), il rullo dovrebbe accelerare sempre di più con velocità che tenderebbe a diventare infinita.
Dimostrazione di come, continuando a pensare ad un argomento, il ragionamento si avvolge sempre più su se stesso fino a non avere capo nè coda.
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Vecchio 05 novembre 18, 21:32   #565 (permalink)  Top
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Sì, sì, meglio starne lontani... era solo per sottolineare che il marchingegno descritto nel quiz non è realizzabile, neppure teoricamente, sul lato pratico.
Scusi ?

Che mi dici dei caccia col sistema " fly by wire" o anche, molto più semplicemente dei droni ( la parola mi disturba ) ?
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Vecchio 05 novembre 18, 21:40   #566 (permalink)  Top
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Dimostrazione di come, continuando a pensare ad un argomento, il ragionamento si avvolge sempre più su se stesso fino a non avere capo nè coda.
Ma anche il quesito iniziale non è che avesse un gran capo e neanche una gran coda...
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Vecchio 05 novembre 18, 21:43   #567 (permalink)  Top
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Scusi ?
Lo hai precisato tu quotando Dev.

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Il bello dello studio del bilancio energetico e che 'se ne fotte' di ste cose, ma ragiona partendo da altri punti fissi. In casi come questo permette di valutare in maniera semplicissima se un problema teorico come questo e' realizzabile o meno sul lato pratico.
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Completerei la frase in questo modo:
...è realizzabile teoricamente sul lato pratico.
Ho risposto che per me un tappeto come quello descritto nel quiz (adattamento istantaneo, leggi simultaneo, della velocità ruote/tappeto) non è neppure ipotizzabile in teoria.
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Vecchio 05 novembre 18, 22:02   #568 (permalink)  Top
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Che mi dici dei caccia col sistema " fly by wire" o anche, molto più semplicemente dei droni ( la parola mi disturba ) ?
O anche il tappeto a controllo "quasi realtime" di tipo "integrale" progettato da Dev poco sopra.
Tutti marchingegni in grado di rispondere in modo quasi istantaneo. Quasi, appunto.
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Vecchio 05 novembre 18, 23:15   #569 (permalink)  Top
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O anche il tappeto a controllo "quasi realtime" di tipo "integrale" progettato da Dev poco sopra.
Tutti marchingegni in grado di rispondere in modo quasi istantaneo. Quasi, appunto.
Ve l'ho detto qui ci stiamo intortando alla grande, ma alla fine cosa ce ne frega della realizzazione pratica di un oggetto presente in un indovinello ?
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Vecchio 06 novembre 18, 00:00   #570 (permalink)  Top
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Magari ci si sta incartando perché l'indovinello così come era stato scritto era una situazione da comma 22?

Come era stato scritto diceva soltanto che le ruote avevano (inizialmente?) la stessa velocità del rullo?
Poi si chiedeva se in questa condizione l'aereo poteva decollare.

E qui scatta la prima ambiguità.

Si sta parlando di una condizione iniziale che consente "altri gradi di libertà" (alias comunque l'aereo può dare motore e accelerare oppure no? Se si decolla. Se no rimane dove é) oppure si fa una fotografia di quel singolo momento? Se si fa la foto a quel singolo momento é palese che in quell' istante l'aereo é saldamente piantato a terra (e da lì non si muove).

Poi per chiarire meglio é saltato fuori il fantomatico marchingegno che dice in ogni caso la velocità delle ruote deve rimanere sempre uguale a quella del rullo (qualunque cosa succeda).

Mi pare chiaro che la situazione iniziale non fosse totalmente definitiva e l'aggiunta successiva non si sa quanto utile fosse.

Diciamo che anche in qualsiasi indovinello la faccenda dovrebbe esere posta in termini di intelligenza convergente (in pratica la soluzione é già definita nelle condizioni iniziali di partenza).

Siamo sicuri di trovarci in un problema di intelligenza convergente (in pratica tutti i problemi scolastici) dove la soluzione é già data a priori e basta solo "svolgere i calcoli"?
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