Buona Pasqua.
Grande Capo, se permetti ti do del tu, ma con tutto il rispetto dovutoti.
Tu non scrivi "per niente", tu scrivi giusto, ma sovente troppo stringato.
Inoltre a volte accenni in inglese, lingua aeronautica, ma che qualcuno, come me, fatica a comprendere, sia linguisticamente che anglo-aerodinamicamente.
Con tutto il rispetto anche per Klein e Viswanathan, la BSLD potrebbe essere più efficiente anche aerodinamicamente, non solo meccanicamente, consentendo maggiori aperture alari, utili per aumentare l'efficienza (= rapporto lift/drag) durante il volo livellato diritto.
Parlando di altri tipi di volo, non saprei.
Io non sono abbastanza ferrato da discuterne, però, parlando di efficienza aerodinamica, non si possono fare confronti tra un tuttala ed un aereo convenzionale.
Bisognerebbe perlomeno considerare anche le forze aerodinamiche sugli impennaggi e sulle fusoliere.
In questo senso concordo con Pampa e Ehstìkatzi, mentre sono in disaccordo con Quenda e Personal Jesus, riguardo alle efficienze.
In particolare, Personal Jesus, mi pare che tu sia, nell'ultimo tuo messaggio n°29, invece sostanzialmente d'accordo con la mia esposizione del n°28.
Anche gli Altri non l'hanno ancora criticata. Si usa dire chi tace acconsente.

Mi è poco chiaro perché Personal J. ha scritto "controintuitivamente".
Secondo me non esiste alcuna spinta in avanti nel rollio, a meno che Al Bowers intenda come tale la componente della forza aerodinamica delle estremità svergolate negativamente ed ancora portanti in volo livellato, nonostante l'incidenza negativa, con la retta di applicazione delle forze leggermente inclinata in avanti,
e quindi con una componente di resistenza diretta in avanti (ma è un modo di ragionare poco chiaro, vedere allegato disegno della NASA, quasi errato, perché durante il rollio, aumentando in negativo l'incidenza con l'alettone alzato, il profilo di estremità diviene deportante, e quindi il verso della forza aerod. si inverte: occorre portare sotto l'estremità della semiala il disegno delle forze aerod. agenti sull'estremità alare, denominate "induced thrust", durante il rollio in riferimento alla semiala abbassata, mentre il disegno "dell'upwash" verso l'alto è già giusto).

Non lasciatevi traviare dalla scritta "induced Drag": non credo che si tratti della resistenza indotta dalla circolazione dei vortici di estremità, ma potrebbe anche essere nelle intenzioni del disegnatore NASA. Per me la resistenza indotta è una resistenza da aggiungere al disegno NASA. Io ho scritto: "La resistenza indotta (dai vortici di estremità) non c'entra con l'imbardata "proverse" (& adverse)".

Il discorso delle efficienze deve essere basato anche sulle rispettive resistenze indotte dei vari tipi di aerodine.
La resistenza indotta alle estremità alari può essere variata con gli svergolamenti, con i profili e con le winglets (e/o derive di estremità), e/o anche dalla posizione e forma delle parti mobili dell'ala in virata.
Qui dovrei riaprire il discorso delle mie "pseudowinglets" degli aeroplanini tuttala di cartoncino:
http://www.baronerosso.it/forum/aero...unzionano.html
Pace e bene.

Buona Pasqua,

facendo un'ala tutta come la parte terminale avremo portanza verso l'alto e resistenza negativa, in altre parole... il Moto Perpetuo!

Ah ma io infatti ho scritto che lo sostiene non che sia vero o che io ci creda.

Tra l'altro sempre lui sostiene che paragoni tra ellittica e campana non andrebbero fatte e io penso che però questo violerebbe il principio di non contraddizione.

L'unica cosa che non ho capito é che se uno paragona ellisse con campana a parità di apertura (e quindi di classe di velivolo) vince la prima mentre se uno le paragona a parità di carico alare (detto brutalmente e quindi a parità di non so cosa) vince la seconda.

Ho scritto controintuitivamente perché quando un alettone si alza, diminuendo di fatto la portanza ci si aspetta che diminuisca anche la resistenza (che in questo caso invece aumenta).
Ma potrebbe succedere invece che essendo già le estremità fortemente svergolate e deportanti si verifichi il fenomeno opposto.
Altra cosa che si deve verificare é che in virata, con distribuzione a campana, all'estremità esterna aumenta la spinta indotta (dinimuendone la resistenza) mentre su quella interna tutto il contrario.
Ripeto, tutto ciò all'opposto di quello che si impara sull'ABC di meccanica del volo.

Link interessante sul progetto DragonWing.
Wing design by Albion Bowers - Nest of Dragons

Al Bowers
 

Se volete scambiare con lui qualche idea c'è questo gruppo:
https://www.facebook.com/groups/413028845405427/

Già iscritto da parecchio tempo...stavo quasi pensando di disiscrivermi.

Lo dice il nome stesso, sono "believers".

In pratica è una fede...

In ogni cosa bisogna prendere il buono che c'è.:wink:

Esistenza della "Induced thrust".

In un primo tempo pensavo così:
Nei tuttala puri e con BSLD, non dovrebbe esistere affatto alcuna spinta indotta in avanti (induced thrust), né in volo livellato né in rollio.
Durante il rollio la semiala esterna alla virata avanza perché arretra quella interna (veramente soggetta a forza aerod. più resistente), finché, quella esterna accelerando ed aumentando di resistenza di profilo, e quella interna decelerando, soprattutto essendo le ali dei tuttala a freccia positiva, le semiali raggiungono una posizione di equilibrio dei momenti d'imbardata in rollio e in virata, pensavo stabilizzandosi in virata a raggio costante in scivolata d'ala, salvo intervenire con rudders o altri marchingegni, comprendendo elevons separati dagli alettoni, o gli stessi alettoni controllati separatamente da computer o pilota bravo.

Oggi ho pensato:
Se è così come sopra, alla NASA avrebbero commesso un errore madornale.
Alla NASA non devono essere così stupidi, o perlomeno dovrebbero essere meno stupidi di me, dunque, se scrivono che c'è "un'induced thrust", qualche forma di spinta indotta in avanti potrebbe, almeno ipoteticamente per assurdo, esistere effettivamente, solo alle estremità alari ("tips"), sia in volo livellato che in rollio intenzionale, con virata automatica indotta dalla "proverse yaw".
L'ala a freccia dei tuttala NASA Prandtl, con incidenza leggermente negativa e deportante solo alle 2 "tips", dovrebbe avere una doppia circolazione di flusso verso le "tips".
Essendo a freccia positiva, c'è una prima circolazione di flusso verso le estremità, dove il profilo diviene molto deportante in rollio, sull'ala abbassata (e molto portante su quella alzata).
Anche nel volo livellato diritto, ci sarebbe una seconda circolazione da sopra verso sotto l'ala, contrariamente a quanto accade normalmente nelle ali tutte portanti, comunque con formazione di vortici di estremità.
In volo livellato il flusso potrebbe aumentare di pressione sopra ogni "tip", ma potrebbe aumentare di pressione anche sotto, nello scontro dei flussi tra il flusso discendente da sopra ed il flusso in diminuizione sotto, ma ancora con una pressione residua, dovuta alla spinta della circolazione sotto l'ala a freccia.
La cosa più importante sarebbe infatti la presenza dello svergolamento negativo, realizzato alla NASA "a roncola" (come nei miei modelli Z, Tuttala a svergolamento anteriore regolabile?).
In tal caso la circolazione sopra la "tips" aumenta di pressione ed il flusso viene deflesso per la maggior parte indietro in alto (con "upwash" dietro al bordo d'uscita).
L'upwash convoglierà la maggior parte del flusso, tuttavia nulla può impedire che l'aria in pressione cerchi di scappare dove può, tramite un flusso separato da quello principale.
Sia nel volo livellato, che durante la manovra di rollio dell'ala alzata, tramite la BSLD si creerebbe appunto un'aumento di pressione anche sotto l'estremità alare, ove il flusso in entrata, trovando un muro di pressione aumentata maggiormente sotto, verrebbe deflesso in modesta parte anche in alto ed in avanti (?), determinando una debole aspirazione d'aria verso l'alto, cioè "l'induced thrust" di risultante diretta verso l'alto ed in avanti.
Anche nell'ipotesi che esistesse veramente tale "indiced thrust" in avanti, cioè una spinta aggiunta creata dal flusso separato, esisterebbe comunque una residua forte opposta resistenza parassita dovuta alla forma della svergolatura negativa degli alettoni a roncola, dunque gli effetti della "induced thrust" verrebbero molto diminuiti nel rollio.
Il muro di pressione deviante il flusso sul bordo d'entrata in alto sarebbe comunque frenante, dunque peggiorativo dell'efficienza per diminuita portanza delle "tips", a meno che la portanza ancora presente sulle "tips" determini un rapporto Lift/Drag complessivamente favorevole.
Tranne forse un leggero miglioramento dell'efficienza in volo diritto, in virata sostanzialmente potrebbe non cambiare nulla, rispetto alla mia precedente teoria delle "yaws" proverse & adverse, da controllare comunque con elevons, o altri dispositivi a comando intenzionale o tramite computer.

Questo l'avevate visto ?
Non mi chiedete dove l'ho scaricato, non lo ricordo.:(

https://s18.postimg.org/qnbsc5j5l/nuovo-1.jpg

E' per caso il file che ho qui allegato?

Se sì, trovo interessante la pagina 2, anche ricollegandosi ad una discussione qui aperta un po' di tempo fa...

Io ho provato a far dei pocci su XFLR5: in modo interessante ho trovato che è possibile ottenere una distribuzione a campana della portanza (con upwash approssimativamente sull'ultimo terzo della semiapertura alare) anche con una svergolamento totalmente lineare (mettendo un biconvesso all'estremità).
In teoria il tuttala sarebbe stabile, retta di momento globale a pendenza negativa, efficienza non malaccio (attorno ai 28 e con il fattore di efficienza di XFLR5 a 0,88 circa) ma sopratutto, con svergolamento lineare, si presterebbe per il taglio del polistirolo con filo caldo.

È quello.

L'idea non è nuova e, secondo me, è valida.
A parte i molti esempi sia full-scale (alianti classici ante compositi) che alle nostre dimensioni, se rileggi il "sacro testo" di Ferdinando Galè "Progetto Aerodinamico di Alianti Radioguidati", la proposta di un'ala a ridotta resistenza indotta che impiega nella intersezione ala-fusoliera e all'estremità profili biconvessi simmetrici c'è già.
La stessa sequenza di profili è stata applicata in diversi tailless.

Xernes su Outerzone
 

Questo è il primo che ho trovato nel mio archivio.
Ma ce ne sono innumerevoli altri.
https://outerzone.co.uk/images/_thumbs/plans/4608.jpg
https://outerzone.co.uk/images/_thum...e/4608/003.jpg

Ad esempio il Sailwing 50 di Frank Zaic. :wink:
https://outerzone.co.uk/images/_thumbs/plans/1580.jpg

Questo PSS volava su profili Horten autostabili all'attacco e simmetrici, svergolati di 4 gradi negativi, all'estremità.

https://s14.postimg.org/7ywruj9g1/1414.jpg

https://s14.postimg.org/cxka93ftt/Ho229_V2-2.jpg

Volava bene a sua insaputa.:icon_rofl

Ma aveva l'imbardata "proversa"?

Imbardava a bassa velocità, altrimenti non aveva problemi se non quello del Dutch Roll.
In questo caso la soluzione era di non intervenire assolutamente, in poche oscillazioni se ne usciva da solo.
La parte centrale, fino alla fine del raccordo del BU con l'ala esterna aveva profilo Horten autostabili di serie uguale, ma con spessore percentuale diverso, le parti esterne, ottenute con taglio di anime in polistirolo, avevano svergolamento lineare.
La foto l'ho scaricata da un sito inglese, il modello è costruito sui miei disegni.

https://s17.postimg.org/901zi5e1r/1413.jpg

Ho questo pdf che non so dove ho trovato, con tutti gli Horten finiti in mano agli alleati, non posso allegarlo è di 9 mega.

Horten_US-GB_archives

Il documento è facilmente accessibile tramite Google:
http://www.edimodel.it/images/downlo...B_archives.pdf
(ma alcune immagini si vedono male)

Per approfondire l'Horten IV: http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/480202.pdf

Questo topic è divenuto la continuazione storica di:
http://www.baronerosso.it/forum/aero...l-tuttala.html ,
topic che si sviluppa in ben 16 pagine di aeromodellismo.
Non proseguirei "Interessa il tuttala", mentre persisterei, nella storia dei tuttala full size e derivati, nel presente topic, "Per gli appassionati dei tuttala".
Vorrei chiarire soprattutto gli argomenti di aerodinamica, efficienza e stabilità dei tuttala.
Propongo che tutti i futuri riferimenti ai tuttala vengano fatti confluire nel presente topic, giusto per avere un polo di attrazione compatto.

Per iniziare, propongo un sito eccezionale:
theory

Per chi vola al Pordoi

Volevo provare dal punto più alto e facilmente accessibile delle Dolomiti: ho pensato alla cima del Sass Pordoi, 2950 m, nel Gruppo del Sella.
Ho quindi lanciato uno dei miei piccoli tuttala, a volo libero e di costruzione semplicissima, da tale altezza, vicino alla "Terrazza delle Dolomiti", raggiungibile facilmente dal Passo Pordoi, tramite una funivia da cardiopalma.
Quel tuttala, giocoforza non RC, era destinato a perdersi, ma si è perso benissimo.
Era costituito da un unico foglio di cartoncino bristol, ritagliato a forbice, per apertura alare circa 30 cm, piegato e contrappesato da una molletta di plastica lunga 45 mm (clip tagliata da un dorsetto di cancelleria).
Il foglio è salito in cielo, in ampie spirali senza capovolgimenti e senza presentare oscillazioni fugoidi anomale, fino a sparire tra le nuvole, che erano livellate a quasi a 3200 m, dopo un volo termico di circa 4 minuti, cioè con 50 m/ minuto di velocità ascensionale.
Probabilmente si è trattato di un volo molto fortunato in pessime condizioni meteo di fortissimo vento. Ho perso di vista il modello tra le nuvole, ma penso che il volo sia durato ancora, forse per ore.
Per i particolari potete leggere il seguente articolo:

www.pseudospecie.it/Giano.htm

Questo topic ha ricevuto più di 5700 visite.
Penso che abbiate visto nello stesso topic l'ultimo mio messaggio (Per chi vola al Pordoi: Giano) in più di 500 persone.
Quindi forse avete visto anche http://www.pseudospecie.it/Giano.htm
Possibile che nessuno trovi niente da ridire?
Comunque c'è pure un seguito del medesimo argomento in:
Ecogiano e Perfezionismi trasversali
Nei miei "Perfezionismi trasversali" non mancano spunti di discussione aerodinamica, in particolare riguardo alle domande scritte in rosso, per le quali spero che Qualcuno intervenga, o qui nel forum, o scrivendo al mio indirizzo E-mail.
Flavio

francamente vedendo ora quella paginata scritta fitta per un foglietto di carta piegato mi rendo conto del perchè nessuno abbia da ridire (ma perchè poi uno dovrebbe aver da ridire?!)


p.s.
giusto per essere più chiaro, dubito che in molti abbiano superato i primi paragrafi..

Da parte mia grande ammirazione e rispetto per il lavoro svolto. Purtroppo, come molti, ho poco tempo libero e leggere tutte le interessantissime informazioni sul tuo sito mi è impossibile. Daltraparte noi "aeromodellisti-non-pensionati" dobbiamo evitare per quanto possibile le distrazioni (anche se interessanti) per concentrarsi sulla costruzione dei modelli.
Come ripeto vedo un lavoro di indagine scientifica non comune che mi ricorda per certi versi quello di Ferdinando Galè.
L'unica perplessità rimane la dimensione dei tuttala che se da una parte permettono di effettuare vari test senza grandi spese e perdita di tempo, a mio parere rendono difficile valutare EFFETTIVAMENTE i vari comportamenti in volo.
Infatti faccio notare che i modelli tuttala da volo libero di Alexander Lippisch (genio assoluto in campo aerodinamico), erano di dimensioni simili ai moderni aeromodelli.
Sono certo che se tu dedicassi un po' del tuo tempo a qualche tuttala di dimensioni "medie".....si vedrebbe qualcosa di veramente straordinario.
....in ogni modo anche i "cartoncini" vanno bene!!

Grazie per condividere tutte le tue esperienze e buon lavoro.

Ettore

...ma infatti concordo (in parte) con la questione del cartoncino...semplicemente sbagliato per fare questo lavoro, perche' subisce umidita' e temperatura e si flette quando va bene o comunque si deforma, rendendo il tutto inutile.
Gia' quando lo esci dall'auto o fuori di casa, cambia forma, angoli, si flette o si svergola, etc.
Dovresti passare al depron, o al modellismo rc...

Concordo, ma è un tipo di lavoro che paga poco o non paga affatto, nel senso che in questo periodo storico chi può apprezzare un lavoro del genere dal punto di vista teorico è quasi sicuramente aeromodellista di vecchia data e pertanto orientato su realtà ben più complesse.
Gli altri, semplicemente, lo possono guardare distrattamente per mera curiosità se non addirittura dileggiarlo, magari dall'alto dei loro tecnologici alianti tuttafibra comprati già fatti "per non perdere tempo".

Credo che questo lavoro, più che essere accostato a quello degli "aliantini di prova" del compianto Galè, costruiti in materiali che permettevano prestazioni ripetibili nel tempo, andrebbe inquadrato nel pur dignitosissimo ambito dell'aeromodelismo di carta. Categoria che altrove registra significativi contributi persino di Professori universitari e ovviamente semisconosciuto in Italia, paese di grandi eccellenze individuali ma di cultura aeronautica globale disastrosa.

Non dimentichiamoci che qui persino chi realizzava modelli considerati (una volta) grandi, parliamo di un metro e sessanta e motori termici da 10 cc., nella considerazione generale rimaneva comunque "uno che giocava con gli aeroplanini"... figuriamoci quelli di carta!

Mi associo

Andrea

Grazie per i preziosi suggerimenti, da qualsiasi parte suoni la campana.
Anche Mach.99 ha le sue ragioni. Chiedo scusa perché in me c'è purtroppo la tendenza a scrivere troppo prolissamente.
Da ridire ci potrebbero essere diverse cose.
Il mio non è un vero lavoro, è tuttavia un'attività impegnativa, un divertimento unito a voglia di conoscenza, un hobby che si potrebbe definire Aeromodellismo vintage, ma non voglio qui aprire una tiritera off topic, giusto per essere più chiaro.
Rientrando nel topic, siccome avete citato l'impagabile Ferdinando Galè, ecco un suo 08-gale.pdf sulla campana dei tuttala:
http://www.fiamaero.it/regolamenti/s...no/08-gale.pdf

Vi ho scritto del mio Web perché vorrei essere edotto di eventuali miei errori aerodinamici, probabilmente insiti nello studio autodidattico dei tuttala di cartoncino,
e cercare di capire alcune loro situazioni di volo libero che mi sono dubbie. Vorrei apprendere ciò che Altri hanno già verificato con studi e modelli più "seri", magari con risultati diversi da quelli da me proposti, anche se, ad esempio, un mio BATGIANO certamente non diverrà mai un "serio" tuttala HLG-DLG-F3K, posto che un tuttala possa divenire tale.
A mio parere gli argomenti esposti nel mio Web offrono parecchi spunti di discussione di aerodinamica/aeroelasticità teorico/pratica dei tuttala in generale, sui quali appunto si potrebbe sì ridire in questo topic.

Come già detto il tuo approccio al volo e all’aerodinamica è (per me) ammirevole.

Voglio però esprimere un’opinione basata sulla mia frequentazione dell’ambiente aeromodellistico, che per essere sinceri è piuttosto limitata.
Infatti prima del 2005 non avevo mai preso in mano una trasmittente e costruisco aeromodelli da circa 10 anni; poca cosa rispetto a personaggi che sono attivi da 60/70 anni….e di modelli ne hanno fatti volare qualche migliaia.

La mia impressione è che l’aeromodellista, nella maggioranza dei casi, sia interessato a far volare (se possibile decentemente) un modello costruito e magari progettato da lui, cercando di perdere meno tempo possibile in calcoli, formule e studi vari.

In poche parole l’approccio più diffuso è: “…proviamo a fare così e poi vediamo se vola…!”

Questa mia impressione è probabilmente legata al livello di scolarizzazione dell’ ”aeromodellista-medio” che di rado ha una laurea in ingegneria aeronautica/aerospaziale e nella migliore delle ipotesi ha letto qualche testo divulgativo sul volo…….evitando tutte quelle terribili formule matematiche! :wacko:

Va anche detto che chi ha solo la licenza elementare, spesso, tramite la grande esperienza e la straordinaria manualità, riesce a realizzare aeromodelli che volano benissimo…mentre l’ingegnere sta ancora facendo i calcoli!!

In definitiva credo che gli aeromodellisti con ottime conoscenze di aerodinamica a livello PRATICO e TEORICO, sui nostri campi siano pochissimi ed è per questo motivo che non riceverai osservazioni e/o critiche al tuo lavoro.

Anche io, ti confesso senza vergogna, che non me la sento di stare in casa a leggere un libro (o un sito) di aerodinamica invece di andare al campo a volare con gli altri matti…..:o:

Ettore

A criticare si fa presto, ma visto che chiedi un parere, io faccio molta fatica a seguire le tue esperienze perchè non sono ripetibili, facessi anche solo dei balsetta sarebbe diverso, ma cosi è un peccato.




Umberto