Misurare resistenza interna delle pile , come ?

[ElNonino]

@forbice: dimmi la verità tu insegni in qualche scuola vero ?

[miciotta62]

si ma visto che ho 3 pacchi (da 4 pile) di appunto tre marche diverse .... ela
cosa avviene con tutti e tre i pacchi , quindi sembra proprio piu che una
difettata sia un problema di sta tecnologia , o sbaglio io ?


trovato questo , interessante quindi si misura in AC :



la resistenza interna delle batterie si misura in alternata
per esempio nei datasheet trovi:

"cell shall be measured at 1kHz after charge"

hai bisogno di un circuito più o meno simile a quello per misurare la
resistenza serie equivalente dei condensatori

la prova che ti hanno suggerito serve solo ad ricavare un valore
approssimato in base alla caduta di tensione della batteria sotto carico

se consideri la batteria un generatore ideale con in serie una
resistenza Ri puoi misurare la tensione senza carico (i multimetri
hanno di solito una resistenza interna di 10Mohm che in questo
contesto è irrilevante)

se colleghi un carico da 10 ohm alla batteria (una resistenza da
almeno 1W - anche se dissiperà circa 1.6*1.6/10=0.3W) con il tester
impostato sui 2V di fondoscala misurerai la tensione sotto carico ai
capi della batteria

ora posti:
V0 = tensione senza carico
VL = tensione con il carico da 10 ohm
Ri = resistenza interna

VL = V0 / (Ri + 10) * 10 => tralasciando i passaggi:

Ri = 10 * (V0-VL) / VL

ovvero la resistenza interna è data dal prodotto della resistenza di
carico (10 ohm) per la differenza tra la tensione a vuoto e quella
sotto carico (V0 - VL) il tutto diviso per la tensione sotto carico VL

se proprio vuoi divertirti puoi provare con diversi valori di carico
tracciando un grafico (ovviamente al 10 della formula devi sostituire
i valori dei rispettivi carichi) :-)

[forbice]

Originalmente inviato da ElNonino

@forbice: dimmi la verità tu insegni in qualche scuola vero ?

no assolutissimamente no .
come ho detto sono un perito elettronico .
ma ho sempre fatto il manutentore elettrico e l'elettricista industriale , ma a me l'elettronica mi è sempre piaciuta . e bella perché ci sono delle regole ferree cui tutti i circuiti elettrici devono rispondere . cosi come la chimica ed altri settori .
ciao

[forbice]

Originalmente inviato da miciotta62

si ma visto che ho 3 pacchi (da 4 pile) di appunto tre marche diverse .... ela
cosa avviene con tutti e tre i pacchi , quindi sembra proprio piu che una
difettata sia un problema di sta tecnologia , o sbaglio io ?


trovato questo , interessante quindi si misura in AC :



la resistenza interna delle batterie si misura in alternata
per esempio nei datasheet trovi:

"cell shall be measured at 1kHz after charge"

hai bisogno di un circuito più o meno simile a quello per misurare la
resistenza serie equivalente dei condensatori

la prova che ti hanno suggerito serve solo ad ricavare un valore
approssimato in base alla caduta di tensione della batteria sotto carico

se consideri la batteria un generatore ideale con in serie una
resistenza Ri puoi misurare la tensione senza carico (i multimetri
hanno di solito una resistenza interna di 10Mohm che in questo
contesto è irrilevante)

se colleghi un carico da 10 ohm alla batteria (una resistenza da
almeno 1W - anche se dissiperà circa 1.6*1.6/10=0.3W) con il tester
impostato sui 2V di fondoscala misurerai la tensione sotto carico ai
capi della batteria

ora posti:
V0 = tensione senza carico
VL = tensione con il carico da 10 ohm
Ri = resistenza interna

VL = V0 / (Ri + 10) * 10 => tralasciando i passaggi:

Ri = 10 * (V0-VL) / VL

ovvero la resistenza interna è data dal prodotto della resistenza di
carico (10 ohm) per la differenza tra la tensione a vuoto e quella
sotto carico (V0 - VL) il tutto diviso per la tensione sotto carico VL

se proprio vuoi divertirti puoi provare con diversi valori di carico
tracciando un grafico (ovviamente al 10 della formula devi sostituire
i valori dei rispettivi carichi) :-)

le ultime due formule sono giuste per calcolare la resistenza interna .
e una semplificazione della spiegazione che io ho scritto prima con le mie formule .
in questo caso non si ha la necessità di usare un amperometro , che introduce una ulteriore resistenza complessiva al circuito , ma anche in questo caso descritto da te introduce l'errore di lettura del voltmetro (VL ) , Perché IL VOLTEMETRO come dice la citazione ha una resistenza elevata , ma comunque imprime una resistenza complessiva più bassa dei 10 ohm da noi usata per la prova (essendo in parallelo alla resistenza da 10 ohm )
in tutte queste prove c'è comunque un margine di errore dovuta agli strumenti di misura .
e quindi la resistenza interna a come valore da noi calcolato sempre una media .



la prima parte della tua citazione è riferita al calcolo presumo della capacità complessiva dei condensatori che non si puo applicare a calcolare la capacita delle batterie .
infatti la capacita dei condensatori si esprimono in FARAD , mentre le capacità delle batterie si esprimono in mah ( milliampareorari .

le capacità di entrambi ( condensatori e batterie ) devono e possono essere solo scritte dai costruttori medesimi e sono una di quei dati che dovrebbero apparire scritti sia sui condensatori sia sulla batterie

[forbice]

i valori di resistenza interna di una batteria a corrente continua cc si misurano sempre con utilizzando batterie a corrente continua . i condensatori si comportano in maniera diversa se sono applicati ad un circuito a corrente continua rispetto a circuiti a corrente alternata .
è tutto un altro mondo .
riguardo invece ai tre pacchi di batterie che tu denunci che si comportano tutte e 3 nelle stesse condizioni , bisogna prima di tutto capire se questi pacchi sono pacchi gia assemblati dal costruttore oppure se questi pacchi li realizzi tu sul momento .
poi bisogna capire se le batterie sono tutte e 4 messe in serie oppure serie parallelo o parallelo puro .
a seconda di questi collegamenti le batterie si scaricano e si caricano in maniera differente e quindi li si va poi ad analizzare quale puo essere la batteria che puo sofrire di più rispetto alle altre ...... e cosi via ......
le tue scritture non sono chiare riguardo a questi famosi pacchi di batterie.
se sono gia assemblate dal costruttore in una certa maniera e perché devono essere usate in un contesto specifico per un uso specifico di utilizzatore con certe capacità totali e certe tensioni nominali .
ma oggi giorno i pacchi di batterie generalmente quando una o più batteria o cella si deteriora , generalmente si abbandona il pacco e lo si sostituisce per intero .
sia esse LIPO , LION , ecc ecc , a meno che il pacco non lo assembli tu all' interno dell' utilizzatore , come le classiche batterie ricaricabili tipo stilo , mezze stilo , torce , mezze torce ecc ecc
ciao

[ElNonino]

Originalmente inviato da forbice

le ultime due formule sono giuste per calcolare la resistenza interna .
e una semplificazione della spiegazione che io ho scritto prima con le mie formule .
in questo caso non si ha la necessità di usare un amperometro , che introduce una ulteriore resistenza complessiva al circuito , ma anche in questo caso descritto da te introduce l'errore di lettura del voltmetro (VL ) , Perché IL VOLTEMETRO come dice la citazione ha una resistenza elevata , ma comunque imprime una resistenza complessiva più bassa dei 10 ohm da noi usata per la prova (essendo in parallelo alla resistenza da 10 ohm )
in tutte queste prove c'è comunque un margine di errore dovuta agli strumenti di misura .
e quindi la resistenza interna a come valore da noi calcolato sempre una media .



la prima parte della tua citazione è riferita al calcolo presumo della capacità complessiva dei condensatori che non si puo applicare a calcolare la capacita delle batterie .
infatti la capacita dei condensatori si esprimono in FARAD , mentre le capacità delle batterie si esprimono in mah ( milliampareorari .

le capacità di entrambi ( condensatori e batterie ) devono e possono essere solo scritte dai costruttori medesimi e sono una di quei dati che dovrebbero apparire scritti sia sui condensatori sia sulla batterie

Una lettura che mi sento di consigliare: BU-902: How to Measure Internal Resistance – Battery University

Un voltmetro moderno ha 10x10E6 di resistenza interna (10Mohm), spesso anche superiore di un ordine di grandezza (100Mohm) ora lascio a te calcolare l'errore di misura introdotto dallo strumento posto in parallelo ad una resistenza di 1 o 10ohm.

Nei tuoi calcoli poi hai tralasciato di inserire la resistenza dei cavi e connettori usati per collegare la batteria alle resistenze di carico (che a voler fare i pignoli è pure essa in funzione della corrente) di dire che i valori andrebbero misurati a sistema stabilizzato e facendo una media sui campionamenti effettuati a tempi precisi e per identica durata.

Tutto questo ha valore puramente accademico rispetto al problema dell'amico che si semplifica enormemente affermando che un elemento della sua batteria è andato a donnine di strada.

[forbice]

Originalmente inviato da ElNonino

Una lettura che mi sento di consigliare: BU-902: How to Measure Internal Resistance – Battery University

Un voltmetro moderno ha 10x10E6 di resistenza interna (10Mohm), spesso anche superiore di un ordine di grandezza (100Mohm) ora lascio a te calcolare l'errore di misura introdotto dallo strumento posto in parallelo ad una resistenza di 1 o 10ohm.

Nei tuoi calcoli poi hai tralasciato di inserire la resistenza dei cavi e connettori usati per collegare la batteria alle resistenze di carico (che a voler fare i pignoli è pure essa in funzione della corrente) di dire che i valori andrebbero misurati a sistema stabilizzato e facendo una media sui campionamenti effettuati a tempi precisi e per identica durata.

Tutto questo ha valore puramente accademico rispetto al problema dell'amico che si semplifica enormemente affermando che un elemento della sua batteria è andato a donnine di strada.

si hai ragione in tutto ..... non voglio essere accademico , ho cercato di spiegare in maniera il più possibile chiara e esauriente , il calcolo della resistenza interna e come si puo misurare nella realtà mettendo pero anche in guardia dai possibili errori , non sapendo da principio se la persona che ha bisogno di aiuto , ha delle conoscenze in campo elettrico oppure no , quindi mi riservo di scrivere alcuni dettagli in modo che essa , possa capire i concetti da me espressi altrimenti non ha senso scrivere e rispondere .
se io non conosco certi argomenti non scrivo e non rispondo.
ciao

[madqwerty]

Originalmente inviato da forbice

beh se ne siete convinti voi procedete pure , ma se non credete al metodo di misura
....
verificare l'autenticità di certe leggi e principi .
ciao

il tuo metodo non ho avuto tempo/voglia di leggermelo ora dall'ufficio, provvederò stasera,
ma non comprendo in cosa il mio sia errato (non vorrei stessimo dicendo la stessa cosa con parole diverse)


è un sito di modellismo questo, non un compendio di fisica della materia e la risposta base per miciotta è "la resistenza interna delle celle la si misura con un caricabatterie dotato di apposita funzione" che però non so se funzioni su celle non-lipo

[ElNonino]

Originalmente inviato da miciotta62

wow...grazie a tutti.... davvero un bel casino e mi sa che non sia cosi
semplice come diceva quel blog vero ?


era per capire il problema della scarica (vedi altro mio post) di 4
batterie NUOVE alni-zc ricaricabili, dove stranamente quando si
scaricano , SOLO 1 delle 4 e' sempre scarica mentre le latre 3 no.... boh ?


grazie

Risposta modellisticamente semplice: cambia quella che si scarica con un altra nuova, se il pacco ha già subito diversi cicli di scarica/carica sostituiscilo con 4 elementi nuovi, mettere una batteria fresca e nuova assieme a 3 con un vissuto non è cosa buona e giusta.

Per il resto se si vuole disquisire su strumenti e tecniche di misura meglio conoscere, bene, l'argomento trattato.

[forbice]

Originalmente inviato da madqwerty

dopo mezzora di semplificazione formule in 2 tentativi (il primo fallito ) posso dire che il blog dice giusto


non sei obbligata ad inserire un invasivo amperometro sulla linea per conoscere le correnti, misura la tensione ai capi della resistenza, conosci il valore della resistenza , I=V/R , misura le 2 tensioni e ottieni le 2 correnti

considera che sarà una misura con un errore molto molto alto, poco più che indicativa visto cosa stai cercando di misurare, ma costa poco

p.s. le tensioni vanno misurate col carico inserito

scusa magari ho frainteso i tuo scritto originario.
ma scritto così mi sembrava poco corretto.
le formule che invece miciotta ha trascritto prima sono formule corrette.
solo questo volevo puntualizzare.
niente di più niente di meno.
ciao