29 aprile 17, 13:41 | #341 (permalink) Top | |
User Data registr.: 21-05-2009
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Nella risposta di CRO_fek ci sarebbe la risposta a tutti i tuoi dubbi e a quello che mi "contesti". Perdonami se fino ad oggi non ho saputo aver la necessaria competenza e il dono della sintesi richiesto. Provo nuovamente a rispondere in modo sgangherato. Nessuna portanza é possibile eliminando la viscosità del fluido. Sono le forze viscose le responsabili della generazione del vortice d'avviamento per prima cosa è poi della trasmissione "a distanza" (e quindi anche con un certo ritardo) degli effetti del vortice di avviamento al fluido attorno all'ala. Il moto dell'ala serve appunto a mantenere vivi gli effetti iniziali (ancora una tramite forze viscose prima tra il contorno dell'ala e poi via via in teoria all'infinito sugli altri "strati" d'aria sopra e sotto essa) che altrimenti verrebbero via via dissipati (dissipati anche questi per attrito viscoso). Posso essere d'accordo con te dell'iniesistenza reale del vortice aderente (infatti ci sta che non riesci immediatamente a figurartelo. Neanche io riesco a farlo fintanto che non guardo il filmato di un profilo che si arresta improvvisamente e si vede un vortice controrotante a quello di avviamento che si stacca dietro il profilo: filmati "dociono"). Comunque, il vortice aderente non "esiste" ma quelli che esistono sono gli effetti sul fluido attorno al profilo che guarda caso sono "perfettamente" sovrapponibili a quelli che si ottengono applicando un vortice al fluido in moto indisturbato in assenza dell'ala (uso ala e profilo come termini interscambiabili spero sia chiaro e non generi confusione). Come ti ha spiegato CRO_fek, se decidi di omettere o trascurare la viscosità del fluido (come se non ho capito male vuoi fare nella tua spiegazione. Correggimi se sbaglio), si devono porre allora delle altre condizioni "artificiose e assiomatiche" (usando abuso di linguaggio) per tener conto degli effetti reali che invece la viscosità crea: queste condizioni "artificiose" sono tutti i teoremi che hai citato e non ti piacciono. Spendi qualche tempo a leggerti la pagina in inglese di Wikipedia al lemma vortice (vortex): secondo me dovrebbe chiarirti qualche cosa. In primis due cose: un vortice é un fenomeno molto complesso e non intuitivo (anzi direi contro intuitivo); secondo, senza viscosità tendenzialmente non può in verità in natura esistere. Terzo, last but not least, se lo si capisce (o anche solo lo si prende per buono), insieme alla viscosità di un fluido, si riescono a spiegare le forze e gli effetti che agiscono in fluidodinamica. Non leggere il lemma italiano perché per stesa ammissione risult più approssimativo: dice una cosa sola buona, ossia che il vortice é un fenomeno fisico molto complesso da spiegare e indagare. Piccola nota: pressione e velocità sono nient'altro che forme di energia che possiede un fluido (insieme alla gravità) e possono tramutarsi reciprocamente l'una nell'altra. Se si possiede energia si ha attitudine di compiere lavoro generando o tramite l'azione di forze. Comunque a sto punto la questione sarebbe molto più semplice. CRO_fek avrebbe tutta l'autorità e la competenza per essere nominato arbitro della questione. Se a te e soprattutto a lui va bene essere nominato come "giudice" della questione basterebbe semplicemente chiedergli a suo parere come nasce la portanza. Soprattutto se il vortice d'avviamento esiste oppure no. Se é tra le cause prime (se non proprio la prima) della portanza oppure no. Se i vari teoremi classici spiegano una mazza oppure no. Infine se una teoria "fisica" (buffo pensavo che anche le altre teorie fossero comunque fisiche e non "metafisiche") completa ed esaustiva sia possibile oppure no. | |
29 aprile 17, 16:22 | #342 (permalink) Top | |
Padre della Teoria del bidet Data registr.: 18-01-2007 Residenza: Firenze
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(qualcuno scuserà l'eventuale acqua calda ) | |
29 aprile 17, 18:14 | #343 (permalink) Top | |
User Data registr.: 22-06-2012 Residenza: folgaria
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E dai, certo che la viscosità esiste ma la gran parte del lavoro si può fare considerando il fluido non viscoso. Tutte le teorie sono sviluppate dapprima senza viscosità, la si introduce al momento opportuno. Ad esempio, nel boundary layer è necessaria. Per quanto riguarda i vortici, sono inevitabili, non c'è portanza senza vortici. E non c'è portanza senza circolazione. Qui però siamo ancora al caso 2D, dove la vorticosità è nel boundary layer (di segno opposto tra dorso e ventre) nella formazione delle bolle, nelle scie. Finora l'unico vortice che stiamo fronteggiando è quello di avviamento, e se vuoi quello di arresto che gira in senso opposto. La prima cosa che dobbiamo affrontare è se la mia sequenza di avvenimenti fisici regge, fino al punto in cui siamo arrivati. Che è poco più dell'inizio. Il resto non mi sembra di averlo ancora detto, se non la conclusione generale a valle di tutto. Se ci mettiamo a contestare perchè il flusso si comporta come un flusso che segue le curve, e si comporta come un flusso di materiale continuo, studiando tutto il fenomeno ad ogni passo con la viscosità, ed ammettendo la compressibilità dell'aria, dobbiamo fare parecchi passi indietro alle basi della fluidodinamica. Alcuni cenni li abbiamo già fatti. Non c'è nulla nei miei ragionamenti in contrasto con Cro, rinnovando la premessa di poter procedere al momento per un fluido inviscido, aria incomprimibile, no-slip, come fanno tutti. E ignoriamo anche la forza di gravità sulle particelle, grazie. Funziona sia nel caso viscoso che non viscoso. ps: Hai seguito il video di Babinsky con pdf a corredo? Se non arrivi mai nel merito delle cose di cui parliamo come faccio a capire il tuo punto di vista? Se babinsky va bene, allora sai come sta attaccato il flusso, come curva e come è disposta la pressione. Nel caso non viscoso, incomprimibile ecc che funziona benissimo. E' all'inizio del 3D. Infine: non ci sono giudici se non sulle regole della fisica. Se si sapesse come funziona il meccanismo della la portanza non ci sarebbero così tante teorie. E' del meccanismo fisico che da luogo alla portanza che ci stiamo occupando, non della conclusione che diamo per scontata. Chiunque qui e altrove può avanzare le sue ipotesi, che si demoliscono quando qualcosa non funziona. E si completano, insieme, quando qualcosa non è spiegato od omesso. Sappiamo perchè curva il flusso, perchè sta aderente al profilo e, nella stragrande maggioranza dei casi, perchè si distacca, perchè si riattacca. Meno facile da capire, ad esempio visto che nel dorso ci stiamo avvicinando al BU, il comportamento della parte di flusso distaccato dal dorso dopo una bolla. Anche lì ho avanzato una ipotesi logica della maggior pressione che dopo il distacco si insinua fra flusso e ala. Anche perchè su questo concordano tutti. Qualcosa d'altra parte lì ci deve arrivare da qualche origine. Il punto è: quel flusso distaccato, lo dobbiamo considerate come un getto di coanda, che trascina con sè aria circostante e ne cattura una parte, nella parte vorticosa del flusso stesso? Metto un disegnino- Queste sono le cose che mi interessa capire, passo passo. Comunque, non abbiamo ancora determinato se il flusso sul dorso, in condizioni di volo, ha le carte in regola per seguire il dorso ed uscire la BU verso il basso, senza l'aiuto del vortice "di avviamento". Sia chiaro che ci sono millanta autorevolissime spiegazioni che negano che sia il vortice ad estrarre il flusso e dare inizio alla circolazione. Altri non lo menzionano proprio nelle loro spiegazioni di come si forma la circolazione. Mai inoltre dimenticare che la massa d'aria incurvata nel flusso è molto estesa. Non abbiamo a che fare con dieci cm sopra l'ala (siamo sempre ancora al dorso). Giova osservare il comportamento del flusso al variare dell'angolo di attacco, ritengo utile anche considerare i tempi di percorrenza dei vari strati con fumo pulsato, l'uno rispetto all'altro, in entrambi i flussi, sia sopra che sotto l'ala. Va bè, ci ho infilato un flusso separato prima del bu, se qualcuno coglie e desidera commentare... | |
29 aprile 17, 18:26 | #344 (permalink) Top | |
User Data registr.: 22-06-2012 Residenza: folgaria
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L'aria scorre e le particelle scorrono via ma la pressione rimane sempre al suo posto, il flusso scorre come un materiale continuo. Non si tratta di deboli legami di forza, si tratta di pressione. Che è maggiore sotto l'ala a spingere in alto che non sopra l'ala a spingere in basso. Deboli legami una sega, spingono verso l'alto a sufficienza per tenere su un 747. Che sia aria ad esercitarla o una impalcatura, la forza necessaria è la stessa. | |
29 aprile 17, 19:40 | #345 (permalink) Top | |
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Il motore della portanza é il vortice d'avviamento, con tutta la sequenza di conseguenze e di teoremi che lo precedono, lo seguono e vi sono più o meno correlati, dipendenti e/o necessari. E che spiegano in modo concreto e coerente tutto quello che c'è da spiegare e da capire. Per te no (o mi sbaglio?). A sto punto l'intervento di CRO_fek non solo sarebbe necessario ma quasi doveroso visto che, fino a prova contraria, ne sa di gran lunga più di me e te messi insieme. Mi sembra così semplice la questione... Ma lo dico più per te, che dici di non aver capito perché un'ala vola e vuoi arrivare in fondo alla questione. Per quanto mi riguarda invece, pensare di spiegare un fenomeno fisico senza neanche uno straccio di calcoli, equazioni e formule, non solo lo ritengo velleitario, ma addirittura piuttosto ingenuo. Pensare di capire la portanza con una spiegazione da terza media comporta di dover fare una marea di ipotesi semplificate (e non dimostrabili) e parecchio approssimate. A quel punto tanto vale esprimere il principio che: un'ala in moto relativo rispetto ad un fluido in virtù della propria forma e dell'angolo con cui investe il mezzo, crea una una zona di maggior accelerazione del flusso sul suo dorso rispetto al suo ventre la cui risultante netta é una differenza di pressione del dorso rispetto al ventre che si traduce in una spinta dal basso verso l'alto. E qui bisogna fermarsi (e dare una bella inchiodata ai freni) perché tutti i ragionamenti che si sarebbe tentati di fare per dimostrare ulteriormente ogni singola parola della proposizione che ho scritto portano inevitabilmente a due conseguenze: introdurre certe semplificazioni e omissioni su quello che nel dettaglio succede veramente, oppure introdurre principi e teoremi matematici che, seppur veri ed "esatti", sono anche piuttosto complessi da elaborare e comprendere. | |
29 aprile 17, 20:01 | #346 (permalink) Top | |
Rivenditore - devCad Data registr.: 04-12-2013
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29 aprile 17, 20:10 | #347 (permalink) Top | |
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Più o meno quasi tutti i testi di aerodinamica contemplano quella condizione e forniscono metodi ed equazioni per farlo. Tipicamente, una volta conosciuta la distribuzione di velocità e pressione sopra e sotto il ventre del profilo con un "qualche metodo tra i tanti", usano Bernouilli per calcolare l'integrale della portanza risultante e/o in alternativa usare metodi numerici per discretizzare il calcolo in frazioni sufficientemente piccole. Ma qui si parlava di fornire spiegazioni su quello che succede "realmente". | |
29 aprile 17, 20:38 | #348 (permalink) Top |
Rivenditore - devCad Data registr.: 04-12-2013
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| Leggiti il manuale di XFoil per ulteriori informazioni. Non vedo il nesso fra il metodo che i testi usano per il calcolo della portanza nel caso viscoso e la tua affermazione circa la non esistenza di portanza nel caso non viscoso... |
29 aprile 17, 21:28 | #349 (permalink) Top | |
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Salvo poi di norma aggiungere un ultimo paragrafetto/capoverso per spiegare che in verità il fluido reale é viscoso e grazie alla viscosità si può instaurare la circolazione necessaria attorno al profilo per produrre portanza. Sempre di solito, all'inizio della trattazione del caso non viscoso viene avvertito che tale approssimazione permette di applicare metodi con cui stimare e calcolare la portanza del profilo ma tale postulato (fluido inviscido) trascurando appunto la viscosità, porta al paradosso di non prevedere alcuna resistenza aerodinamica. Ad ogni modo, alcuni metodi di calcolo della portanza inviscida, a prescindere o meno di Xfoil sono già conosciuti da tempo e rintracciabili qui https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19930091485 https://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=19930091527 | |
29 aprile 17, 21:38 | #350 (permalink) Top | |
Rivenditore - devCad Data registr.: 04-12-2013
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Avevi detto che nel caso non viscoso non c'è portanza. Confermi o ritratti? | |
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