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Vecchio 21 aprile 17, 12:20   #261 (permalink)  Top
Padre della Teoria del bidet
 
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Come fanno le particelle a stare attaccate al dorso durante il loro movimento è stata la principale preoccupazione di Sloper.
No.
La mia sola preoccupazione è capire il banale principio fisico per cui il dorso contribuisce alla portanza.

In particolare capire se:

A.) il dorso eserciti una forza (accelerazione centripeta, a questo punto) sulle particelle d'aria le quali, per adesione alla superficie del dorso e coesione tra le stesse (ipotesi di Cro_Fek, il quale mi corigerà se baglio), esercitano sul dorso una forza uguale e contraria di trazione. Il dorso viene quindi letteralmente "tirato su" della particelle in moto rotatorio attorno ad esso. Il ventre poi viene "spinto in su" dalle particelle che stanno sotto.
Parafrasando il famoso esempio del carro: la gente che sta dietro spinge e quella che sta sul davanti tira.

oppure

B.) sul dorso si crei una semplice "depressione" (rispetto alla atmosferica) per cui la sovrappressione sul ventre "ha buon gioco" a spingere in su. Anche in questo caso vedo coinvolto un moto rotatorio delle particelle e conseguentemente un'accelerazione centripeta delle stesse, ma non dovuta alla trazione del dorso, bensì a... boh? forse alla sovrappressione delle particelle esterne al tragitto circolare?
In tal caso, riprendendo l'esempio del carro: la gente da dietro spinge, mentre quella sul davanti fa semplicemente il piacere di "non appoggiarsi al carro, grazie!"

Nel caso B.) non è necessario che le particelle d'aria aderiscano al dorso, anzi. Se se ne staccassero, tanto meglio.

Tu quale scegli: la A.) o la B.)?
Sempre che tu non abbia in mente un'ipotesi C), o D) ...
sloper_marco is online now   Rispondi citando
Vecchio 21 aprile 17, 12:24   #262 (permalink)  Top
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L'avatar di Personal Jesus
 
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Originalmente inviato da sloper_marco Visualizza messaggio
Ma lo sai che mi hai convinto!
Hai notato che alla zona di bassa pressione con rotazione oraria (linea rossa, particella che passa sul dorso) ne corrisponde una di alta pressione con rotazione antioraria opposta (particella che viene trascinata dal ventre)?



Immagine tratta da "Il Vangelo secondo www.flugtheorie.de"
Mi sa che invece te le ho confuse ulteriormente.
Sapevo che tirare in ballo la meteorologia poteva aver effetti nefasti anche facendo opportune premesse sul fatto che non fosse proprio la stessa cosa che l'aerodinamica.

I due percorsi che vedi nelle particelle della tua animazione temo che non siano dovuti alla presenza dei vortice d'avviamento e a quello aderente.
Quantomeno non la rotazione antioraria della particella al di sotto della lastra che non sta in verità mostrando il vortice d'avviamento.
Il vortice d'avviamento si forma e si distacca al bordo d'uscita all'inizio del moto.
Nell'animazione la lastra é già in movimento quindi il vortice d'avviamento non è già più presente.
L'unico che rimane é solo quello eventualmente aderente alla lastra, o meglio la circolazione ormai instaurata.
É solo quest' ultima circolazione che determina il moto delle due particelle mostrate.
Temo che quell'animazione serva solo a mostrare la divisione del flusso sopra e sotto la lastra man mano che essa procede.
All'avvicinarsi della lastra entrambe vengono attirate verso essa a causa dell'upwash. Successivamente vengono divise sopra e sotto a seconda della posizione che stavano occupando prima dell' arrivo della lastra.
Anche la loro traiettoria é sparatutto dovuta alle posizione iniziale sommata al campo di pressioni e velocità presente attorno al profilo a causa della circolazione ormai presente.

Oppure, giusto per incasinare le cose, é la lastra che al suo passaggio trasmette e impone circolazione alle particelle in quiete.
Personal Jesus is offline   Rispondi citando
Vecchio 21 aprile 17, 12:25   #263 (permalink)  Top
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L'avatar di Ehstìkatzi
 
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Cambridge scientist debunks flying myth - Telegraph

Non l'ho visto e non so se ne valga la pena, il titolo mi è parso promettente.

L'ho visto, lasciate perdere.

Ultima modifica di Ehstìkatzi : 21 aprile 17 alle ore 12:28.
Ehstìkatzi is offline   Rispondi citando
Vecchio 21 aprile 17, 12:49   #264 (permalink)  Top
Padre della Teoria del bidet
 
L'avatar di sloper_marco
 
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Originalmente inviato da Personal Jesus Visualizza messaggio
Oppure, giusto per incasinare le cose, é la lastra che al suo passaggio trasmette e impone circolazione alle particelle in quiete.
Più che per incasinare le cose, io direi per spiegare come stanno esattamente le cose!

E' la lastra che vola nell'aria. E' la lastra che impone il moto rotatorio (circolazione) alle particelle in quiete e quindi la conseguente accelerazione centripeta alle stesse.
Resta da capire come l'accelerazione centripeta si trasmetta al dorso.
Ma una cosa mi pare a questo punto certa: senza accelerazione centripeta delle particelle, non stai su. O stai su molto, ma molto, male.

Ogni riferimento all'ormai bocciata teoria centripeta (la centrifuga, si sa, è solo apparente e quindi non esiste) è puramente voluto.
sloper_marco is online now   Rispondi citando
Vecchio 21 aprile 17, 15:23   #265 (permalink)  Top
Lucumone
 
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Originalmente inviato da Ehstìkatzi Visualizza messaggio
Cambridge scientist debunks flying myth - Telegraph

Non l'ho visto e non so se ne valga la pena, il titolo mi è parso promettente.

L'ho visto, lasciate perdere.
quello che ho linkato io non è la versione giornalistica ma la lezione di Babinsky appunto di Cambridge, che va seguita scaricando il pdf con le figure, a cui si accede premento il pulsante "vedi altro" sotto al video.

Quello che c'è di buono è la rappresentazione delle forze che agiscono sulle particelle dove è chiaro che per stare attaccate serve solo F=ma e anche per il loro scorrimento.

Conclude dicendo che la portanza è dovuta alla deviazione del flusso, il che è dovrebbe ormai essere accettato come universalmente vero.

Aggiungo io : la forza è trasmessa all'ala mediante la pressione. In termini corretti si dovrebbe dire che la pressione sul ventre ha maggiore spinta verso l'alto di quanto la pressione sul dorso non spinga verso il basso.


Purtroppo nessuno o quasi, finora, ha letto le basi (i link) sui quali ho impostato questo 3D.

Sembra quasi che ognuno rincorra i propri pensieri senza curarsi di altro, il che è un bene e un male.
Manubrio is offline   Rispondi citando
Vecchio 21 aprile 17, 15:34   #266 (permalink)  Top
Padre della Teoria del bidet
 
L'avatar di sloper_marco
 
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Originalmente inviato da Edima Visualizza messaggio
"La portanza è causata dalla curvatura del flusso!".

Per me è così, e in effetti ci giriamo attorno già da un pezzo....
Edi
Quoto.

Con l'unica precisazione (qualora a questo punto ce ne fosse bisogno) che la "curvatura del flusso" NON è quella comunemente rappresenta come un unico flusso che dividendosi lambisce ventre e dorso (immagine a SX nel disegno); questa è infatti solo l'immagine "stiracchiata" del fenomeno vista da un osservatore solidale col profilo.

L'unica vera "curvatura del flusso" esistente, peraltro avente curvatura ben più accentuata, è invece quella che appare ad un osservatore solidale con la massa d'aria (immagine a DX nel disegno). Egli ha tra l'altro il privilegio di scoprire non solo che in realtà i flussi rotatori sono due, ma anche che uno ruota in senso orario e l'altro in senso antiorario.




Se sto continuando a scoprire acqua calda, ditemelo.
sloper_marco is online now   Rispondi citando
Vecchio 21 aprile 17, 16:00   #267 (permalink)  Top
Lucumone
 
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Originalmente inviato da sloper_marco Visualizza messaggio
Più che per incasinare le cose, io direi per spiegare come stanno esattamente le cose!

E' la lastra che vola nell'aria. E' la lastra che impone il moto rotatorio (circolazione) alle particelle in quiete e quindi la conseguente accelerazione centripeta alle stesse.
Resta da capire come l'accelerazione centripeta si trasmetta al dorso.
Ma una cosa mi pare a questo punto certa: senza accelerazione centripeta delle particelle, non stai su. O stai su molto, ma molto, male.

Ogni riferimento all'ormai bocciata teoria centripeta (la centrifuga, si sa, è solo apparente e quindi non esiste) è puramente voluto.
Sloper, resetta.
Non c'è moto rotatorio, la circolazione è la distribuzione delle velocità del flusso attorno all'ala. Dimentica ti prego i vortici.
Non c'è bisogno di ricorrere alla forza centripeta e nemmeno a coanda.


Il meccanismo è tutto molto più semplice, nelle sue linee generali.

Al massimo, nelle sue linee generali c'è da decidere quale è la ragione per cui si crea la distribuzione delle velocità come la osserviamo.


primo concetto:
-non c'è portanza senza deviazione del flusso.
-non c'è portanza senza differenza di velocità tra dorso e ventre

Secondo concetto:
Sappiamo a cosa è dovuta la portanza:
la portanza è dovuta alla deviazione del flusso, terzo principio della dinamica, azione e reazione. Lo dice anche la NASA.

Aggiungo io : la forza è trasmessa all'ala mediante la pressione. In termini corretti si dovrebbe dire che la pressione sul ventre ha maggiore spinta verso l'alto di quanto la pressione sul dorso non spinga verso il basso.

Terzo concetto:
Tu ed io e noi tutti, siamo interessati a capire fisicamente cosa succede attorno all'ala.
Il difficile evidentemente è metterlo in luce.
Tu vuoi sapere perchè le particelle del tuo gif si comportano così.

Per capirlo devi smettere di pensare solo alle perticelle del gif che sono attaccate all'ala.
La massa d'aria che segue quei movimenti è enorme, si mette in moto molto prima che arrivi l'ala, si estende molto al di sopra e molto al di sotto dell'ala, e molto dietro l'ala. L'ala in realtà è un piccolo elemento all'interno di una gran flusso d'aria che viene deviato dalla stessa. Questo concetto è assodato, va solo illustrato perchè tu lo possa "vedere".

Quarto concetto, questo serve per sincronizzarsi agli ultimi post:
L'ultima diatriba in corso è su cosa metta in moto il flusso attorno all'ala, in modo che ci sia lo svio verso il basso.

La teoria classica come la insegnano a scuola dice che è messa in moto dal vortice di avviamento dietro l'ala.

Io dico che è l'ala stessa che avanza a farlo.
Per me il vortice di avviamento e la cosiddetta circolazione sono conseguenze del fenomeno che sostengo io. Che non è detto sia quello giusto.
Comunque lo ho spigato. Lo hai letto?
In ogni caso a parer mio e di altri che ne sanno davvero, non è il vortice di avviamento che si dissipa in lontananza e poi sparisce, a dare il via alle danze.
Manubrio is offline   Rispondi citando
Vecchio 21 aprile 17, 16:15   #268 (permalink)  Top
Lucumone
 
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Sono affezionate alla laminarità, appena questa si dà troppe arie se ne staccano violentemente ( avrei detto vorticosamente, ma non vorrei ricominciare da principio ).
Seriamente parlando l'ha già spiegato ampiamente DevCad.
si ma così non spieghiamo nulla.
Tu fai riferimento alle particelle in prossimità del boundary layer (eh eh) altrimenti detto strato limite, ed alla parte immediatamente superiore.

Per spiegare la portanza dobbiamo guardare anche molto più distante dall'ala, alla gran massa d'aria che si incurva verso l'alto ben prima dell'arrivo dell'ala e che poi segue il profilo del dorso e del ventre, in modo da uscirne nuovamente deviata verso il basso.

La quantità di aria dipende primariamente dall'angolo di attacco e dalla corda, l'angolo di svio dalla forma del profilo e ovviamente dalla sua inclinazione il che comprende anche l'angolo di attacco.

Una volta capito come e perchè questa gran massa d'aria si mette in moto e perchè fa quello che fa, avremo raggiunto la comprensione della portanza, fermo restando che la portanza è data dalla deviazione del flusso, azione e reazione.

Come questa forza è trasmessa all'ala?
Dalla pressione sotto e sopra all'ala.
La pressione sotto l'ala spinge in su più di quanto la pressione sopra l'ala spinga in giù.

Comprendere nei dettagli questo meccanismo fisico richiede un pò di sforzo.

Tutto qui, direi.
Manubrio is offline   Rispondi citando
Vecchio 21 aprile 17, 18:22   #269 (permalink)  Top
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Questi qua tirano acqua al loro mulino (tanto per stare in tema di fluidi e roba che gira)

http://aip.scitation.org/doi/10.1063/1.858745
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Vecchio 21 aprile 17, 18:45   #270 (permalink)  Top
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Sloper, resetta.
Non c'è moto rotatorio, la circolazione è la distribuzione delle velocità del flusso attorno all'ala. Dimentica ti prego i vortici.
Non c'è bisogno di ricorrere alla forza centripeta e nemmeno a coanda.
No, ti prego, non dirmi così! Proprio adesso che pensavo di aver capito Babinsky e la sua "spiegazione" di come la forza centripeta generi la famosa depressione.


Pdf Babinsky, pag.16.


In depressione ci sto andando io...




ps: "spiegazione" l'ho volutamente messo tra virgolette perchè qui Babinsky... da di fuori.
Dice infatti Babinsky: "Come ti spiego la depressione all'interno? Te la spiego perchè, dato che il flusso curva, ci deve essere una forza centripeta agente dall'esterno, rappresentata dalla maggior pressione all'esterno, che lo fa curvare".
In pratica spiega la depressione all'interno dando già per scontato che esista una depressione all'interno.
Icone allegate
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